Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Что-то вспомнился анекдот про Брежнева, птицефабрику, синие круги, жёлтые квадраты...

ConstOr @ 13.3.2020
Интересно сформулировал. То есть если люди сделают всё, чтобы сократить число смертей ценой просадки экономики - это неадекватно?

Меры безопасности легко могут быть неадекватными степени угрозы. Никто не живёт по принципу «максимально сокращать краткосрочный риск смерти любой ценой».

Но политику при этом вводить всё новые меры безопасности выгодно. Болезнь утихнет - скажешь, что это благодаря твоим мерам. Не утихнет - тем более, тебя никто не обвинит в бездействии. А оплачивает всё равно население.

P.S. Иначе можно прийти к выводу, что нужно при каждой сезонной эпидемии гриппа границы закрывать, чтобы «сократить число смертей ценой просадки экономики».

На Хабре перевод большой статьи Tomas Pueyo про коронавирус с кучей графиков и аларма.

Когда вы закончите читать статью, вы придёте к следующим выводам:
Коронавирус приближается к вам.
Он приближается с экспоненциальной скоростью: сперва постепенно, а потом внезапно.
Это вопрос нескольких дней. Может быть, неделя или две.
Когда это случится, ваша система здравоохранения будет перегружена.
Ваши сограждане будут лечиться в коридорах.
Изможденные медицинские работники сломаются. Некоторые погибнут.
Им придётся решать, кто из пациентов получит лечение, а кто умрет.
Единственный способ предотвратить это — социальная изоляция уже сегодня. Не завтра. Сегодня.
Это значит держать как можно больше людей дома, начиная с сегодняшнего дня.

БоевойСлон @ 13.3.2020
Но политику при этом вводить всё новые меры безопасности выгодно. Болезнь утихнет - скажешь, что это благодаря твоим мерам. Не утихнет - тем более, тебя никто не обвинит в бездействии. А оплачивает всё равно население.

Неочевидное утверждение, прямо сейчас оно не подтверждается эмпирикой: Трамп очень долго не предпринимал активных шагов по противодействию эпидемии, несмотря на давление ученых, журналистов и демократов. Логика обратная: замедление роста экономики и падение рынков будет его уязвимым местом на выборах.

В авторитарных странах механизмы другие, но общая тенденция остается: вводить ограничения на экономическую активность собственного бизнеса и населения просто невыгодно, нужны очень серьезные основания, чтобы вводить массовые карантины, закрывать магазины, отменять конференции и т.д.

Трамп служит контрпримером для всех теорий, это правда :)

Проблема вагонетки в действии:

О том, что врачи вынуждены выбирать, кого лечить, 10 марта заявил мэр Бергамо Джорджо Гори. Украинка Ирина Овсиянич, работающая медсестрой в Брешиа, рассказала ТСН, что иногда врачи отказываются от реанимации больных пожилого возраста или с серьезными патологиями, «потому что много людей нуждаются в помощи одновременно». На записи ITV врач из Милана говорит, что врачи не интубируют пациентов старше 60 лет. Анестезиолог из Бергамо Кристиан Салароли сказал Corriere de la Sera, что в его больнице не продолжают лечение людей старше 80 лет.

12 марта в The New York Times вышла колонка под названием «Коронавирус может заставить врачей решать, кому жить, а кому умирать». Ее написали специалист по медицинской этике из Пенсильванского университета Иезекииль Эмануэль, глава отделения медицины катастроф из госпиталя при университете Джорджа Вашингтона Джеймс Филлипс и преподаватель Штурмского юридического колледжа Денверского университета Говинд Персад.
Авторы колонки предположили, что с выбором, который вынуждены делать итальянские врачи, скоро могут столкнуться медики из США, — и им стоит подумать об этом заранее. Основываясь на собственных научных наработках и рекомендациях врачей из разных стран, авторы предложили в первую очередь спасать сотрудников экстренных служб и специалистов, отвечающих за электро-, водо- и газоснабжение, потому что они могут спасать жизни других. При этом вакцину, когда она появится, стоит давать в первую очередь пожилым пациентам, потому что способы их лечения менее эффективны.

БоевойСлон @ 13.3.2020
Трамп служит контрпримером для всех теорий, это правда :)

Однако вот уже и чрезвычайное положение ввёл.

LikeAA, мне кажется, что твоя статья неплохо описывает механизм принятия подобных решений политиками-бюрократами.

Если вы политик, общественный деятель или руководитель, у вас есть власть и ответственность, чтобы предотвратить описанное выше.
Сейчас вы можете опасаться: что, если это избыточная реакция? Не станут ли люди смеяться надо мной? Вдруг они разозлятся на меня? Не буду ли я выглядеть глупо? Не лучше ли подождать, пока другие сделают первые шаги?

А как только общественное мнение переходит тот порог, за которым любые меры безопасности перестают выглядеть глупо, то тут и понеслось. Тебе уже никто не поставит в вину "замедление роста экономики и падение рынков", о которых говорит Imbafer - а вот обвинять в каждой новой смерти будут с готовностью.

Это какой-то вычурный способ показать, как тебе лично не нравятся политики (или бюрократы? у них разные модели принятия решений), или есть какой-то содержательный общий тезис? Есть страны, где политики сразу вводили жесткие ограничительные меры, есть те, в которых очень долго ничего не предпринимали и до сих пор не предпринимают. Где-то политики (не) вводят ограничения из-за давления сми и общественного мнения, а где-то все зависит от группы людей в политбюро или одного царя. Как можно все это разнообразие сводить к "политикам выгодно вводить меры безопасности", когда есть много стран, которые наоборот опоздали с серьезными мерами?

Imbafer, поскольку мир большой и разнообразный, то можно для любого сколько-нибудь конкретного утверждения сказать, что "нельзя всё это разнообразие сводить к одной строчке". Ну тогда остаётся говорить бессмысленные тавтологии типа "принятие политических решений зависит от многообразия всех политических факторов". Кому-то за это даже деньги платят.

Я привёл один из факторов, который, как мне кажется, сильно влияет на принимаемые решения, хотя не имеет прямого отношения к реальной степени угрозы. Да, я могу обложить его миллионом оговорок, но мы же всё-таки на форуме, а не докторскую диссертацию пишем.

Imbafer, Понятно, что мир разношёрстный. Но если все-таки попытаться описать общую тенденцию, ты считаешь, что политики в целом используют утилитарный подход в каких-то критических ситуациях, либо же скорее тот, который больше понравится публике? Мне кажется, что второй вариант. Ну вот сейчас в России каждый день эвакуируют торговые центры, школы и другие заведения из-за регулярных сообщений о минировании. Даже если человек принимающий решение будет знать, что вероятность теракта 1 на 10 миллиардов, стоимость эвакуации и последствий например такова, что на эти деньги можно спасти в 1000 раз больше людей, то конкретно этому человеку все-равно выгоднее принимать решение о эвакуации. Понятно, что пример так себе, ничего в голову лучше не пришло, но смысл думаю понятен. Если резюмировать, то кмк в критических ситуациях, людям принимающим решения выгоднее использовать не утилитарный подход, а что называется перебдеть. И так по моему и происходит в основном.

Gipsy, Ты в жизни тоже не используешь утилитарный подход. Вообще нет людей, которые в жизни используют утилитарный подход. Поэтому в такой формулировке претензия довольно странная. Это как сказать, что все люди состоят частично из воды и предъявлять это в качестве претензии. Ну да, состоят. И че?:)

Soul, У меня нет никакой претензии. И утилитарный подход, это не беременность, которая либо есть, либо нет. Думаю, что я использую утилитарный подход в большей степени, чем среднестатистический человек. Я вовсе не пытаюсь расставить акценты и рассуждать, что это хорошо или плохо. Просто в данной дискуссии, мне кажется, что общество в целом интуитивно всегда готово больше " перебдеть". И условному политику нужно придерживаться популисткой линии, даже если для него лично очевидна ее нерациональность. Ну скажем человеку, прошедшему школу КГБ в советское время, в какой-то момент придется молиться в церкви, если он хочет быть публичным политиком. Даже если он рационально смотрит на вопросы религии.

Gipsy, В этом работа политика. Делать так, как общество считает правильно (это конечно сильно упрощенно). Логичнее обсуждать будут ли меры и подготовка отличаться в случае, когда а) подобная группа экспертов собирается раз в год и б) когда не собирается.

Soul, Я согласен с такой оценкой, что политику выгоднее не реальная целесообразность, а именно, как общество считает. Но возвращаясь к дискуссии Imbafer и Слона, именно по этой причине я принимаю сторону Слона. Опять же - это безусловно сильно упрощено, но в целом тенденция на мой взгляд такова, что при принятии решения в кризисных/критических ситуациях, принимающему решение органу выгоднее действовать по принципу излишней осторожности и перестраховываться. В этом случае он исключает возможность оказаться в ситуации виновного в трагедии, пусть даже и цена такого решения будет неадекватно велика. Тут можно рассуждать о том, что в цивилизованном мире общество в целом более готово к прагматичным решениям, чем например в сильно религиозном. Вот сейчас в Италии врачи встали перед довольно неприятным моральным выбором. Думаю подобная дилемма будет решаться разными методами в условной Швеции и Иране. Но это уже другая тема.

К рациональности и эффективности решений политиков у меня много претензий, но в случае с мерами по коронавирусу критика Слона выглядит необоснованной. Очень жесткие методы по противодействию коронавирусу вводятся в авторитарных странах: Китае, Вьетнаме, Сингапуре, то есть там, где отчитываться перед избирателем нет практически никакой необходимости. Напротив, в демократичных странах, если бы логика Слона была корректной, мы бы видели как минимум корреляцию между жесткостью мер и близостью выборов (раз уж политикам это выгодно), чего я пока не заметил. И наоборот, Трамп, у которого на носу выборы, по мнению многих предпринимает явно недостаточные меры.

Я бы сказал, что политические выгоды от тяжелых карантинных мер не очевидны: они понижают качество жизни людей, что плохо сказывается на рейтинге, и бьют по бизнесу, который финансирует избирательные кампании или занимается лоббизмом/коррупцией.

Imbafer, На мой взгляд не очень корректно тут сравнивать страны из разных полюсов. Не демократичные режимы всегда имели свои плюсы, одним из главных является гораздо лучшая готовность к войнам, эпидемиям и любым экстремальным ситуациям. Не финансовая готовность конечно, а именно возможности по мобилизации, население готовое к жертвенности во имя общей цели и тому подобные вещи. То есть урезать свободу личности в Швеции и в Иране - это не одно и тоже. Цена вопроса совсем разная.

Политические выгоды от тяжелых карантинных мер безусловно не очевидны. Вообще от тяжелых мер выгоды обычно не много. Но если выбирать между overreaction и underreaction, то первый вариант несет значительно меньше потенциальных рисков.

БоевойСлон, есть несколько вариантов сценариев, которые разрабатывают разные аналитики. В докладе OECD присутствует, к примеру, сценарий "домино". Однако, тут речь идёт, прежде всего, об экономике. Пока сложно понять, насколько это всё важно. Любопытно просто, что многие придерживались мнения, будто бы паника вокруг коронавируса избыточна, а принимаемые меры неадекватны угрозе, но вчера был поставлен рекорд по числу заболевших. Думаю, очевидно, что катастрофа маловероятна. Для больных до 40 лет смертность оценивается в 0.2%. Даже если весь мир переболеет, то ничего страшного не произойдёт. Однако, на жизнь так или иначе это повлияет. С одной стороны, рано или поздно может случиться какая-то по-настоящему серьёзная пандемия, к которой мир может оказаться не готов. С другой же, интересно, до чего могут додуматься правительства отдельно взятых стран под предлогом борьбы с распространением вируса. Самая горячая тема ближайших недель.

Nameless00, как ты считаешь, почему в Италии всё настолько хуже, чем в соседних с ней странах?

БоевойСлон,

Тут правда речь про Испанию, но смысл тот же.