Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ConstOr @ 15.1.2020
Что значит верно?

Значит до матча мы считали что фаворит имеет 80% и после матча, по ударам, по владению, по другим метрикам пришли к выводу что так оно и есть.

ConstOr @ 15.1.2020
ну если ты мог какие-то данные собрать, но поленился это сделать - это уже будет ошибка сбора данных.

Погоди. Ты сказал что если мы приняли корректное решение на основании имеющихся данных, то ошибки быть не может.
Получается чем меньше данных, тем меньше шанс ошибки. Что крайне нелогично.

ConstOr хорошо изложил всё то, что я хотел сказать о вероятностях. Я же добавлю про разницу между картой на ривере и новой информацией после матча.

Nameless00 @ 15.1.2020
Карта ривера в колоде уже лежит. Представь себе что ривер выпал не тот, что тебе подходит. Если ты до этого посчитал все вероятности верно, то должен ли ты после этого, неудачного ривера пересмотреть шансы и вероятности?

Nameless00 @ 15.1.2020
А есть события крайне редкие, по которым у нас нет достаточной статистики и мы не можем их достаточно хорошо их учесть в нашей модели. Как себя покажет новичок под давлением, под которым он еще никогда не был? Как подстроится тренер?
И если результат матча сложился из-за этих факторов, которых мы не учли, то наша апостериорная вероятность обязана отличаться от нашей априорной. Потому что у нас появилась новая информация. Мы считали что против диапазона у нас 35%, а оказалось что этот опп в этом споте вообще ничего кроме натсов не играет и против этого диапазона у нас 1%. В таком случае мы сделали ошибку, и в следующий раз мы обязаны сыграть иначе.

Ключевой вопрос - что такое этот "следующий раз"? Если мне дадут ту же самую колоду, с тем же расположением карт, то я конечно сыграю по-другому. Если колоду перемешают, то так же. Если следующий раз у меня будет против того же оппа, про которого я узнал, что у него только натсы - тогда я сыграю по-другому. А если снова против неизвестного, то нет. (Точнее, чуть-чуть по-другому, т.к. моя оценка того, как в среднем играют неизвестные, тоже чуть-чуть поменялась.)

И с этим матчем то же самое. Да, следующая ставка на эти же команды, с этими же тренерами и игроками будет делаться по другим кэфам. Но если где-то в другом турнире будет похожая ситуация с другими командами и другим тренером, то наша "новая информация" про Титанов практически никак не наше новое решение не повлияет. (И мне кажется, талантливые новички в плей-офф или "тренерские" победы - это далеко не такое редкое событие, чтобы их никак нельзя было оценить. Раз уж даже в этом блоге эти факторы обсуждались перед матчем.)

Разница тут только в одном. В покере нам легко представить "такую же" ситуацию, но к которой вся наша полученная информация не применима. Перемешали колоду, посадили нового оппа - и достаточно. А в амфуте нам её представить сложнее. Мы не можем перемешать нейроны в голове у тренера; нам сложнее считать ситуацию "такой же", если поменять в команде нескольких игроков, и т.д.

Но эта разница только в нашем воображении. На оценку точности прогноза, сделанного до появления новой информации, она никак влиять не должна.

P.S. А с точки зрения букмекеров, "такая же ситуация" - это когда их модель на каком-то другом событии тоже выдаст им условные 82%. И они дадут на него такие же кэфы, как на матч Титанов, несмотря на всю "новую информацию".

БоевойСлон @ 15.1.2020
На оценку точности прогноза, сделанного до появления новой информации, она никак влиять не должна.

На оценку точности прогноза влияет то, сбылся прогноз или нет.
А в случае когда явление не бинарное, вероятностное, то — сделаем мы следующий прогноз таким же или нет.

Мы поменяли наш прогноз. Мы считаем что новый прогноз лучше, точнее. Значит предыдущий был хуже, менее точным. Причем на ту величину — на которую мы поменяли. Никак иначе. То что он был «лучшим из возможных» к суровой математике отношения не имеет.
Когда даун делает лучший из возможных для него прогнозов, этот прогноз не становится точным. И не начинает зарабатывать деньги.

P.S. Буки, кстати, на этом поражении Балтов много заработали. По крайней мере американские. Это камень в огород Скруджа, который считает что буки не рискуют.

БоевойСлон @ 15.1.2020
Да, следующая ставка на эти же команды, с этими же тренерами и игроками будет делаться по другим кэфам. Но если где-то в другом турнире будет похожая ситуация с другими командами и другим тренером, то наша "новая информация" про Титанов практически никак не наше новое решение не повлияет.

Не скажу про конкретно этот случай, но то, что буки корректируют свои модели — это факт. В том числе и на подобных кейсах.
Дырки постоянно закрываются, модели усложняются и совершенствуются. Так что я не уверен что эта новая информация не повлияет на дальнейшие решения. Скорее наоборот, этот фактор могут переоценить в следующий раз.

Nameless00 @ 15.1.2020
Значит до матча мы считали что фаворит имеет 80% и после матча, по ударам, по владению, по другим метрикам пришли к выводу что так оно и было. При этом не важно кто победил.

Nameless00 @ 15.1.2020
Мы поменяли наш прогноз.

Мы поменяли наш прогноз для ситуации с другой информацией. Если нас поставить в ситуацию с той же информацией, то прогноз не изменится, или изменится незначительно.
Блин, даже не знаю, почему это вызывает такое непонимание.

БоевойСлон @ 15.1.2020
Мы поменяли наш прогноз для ситуации с другой информацией.

А как обладание или не обладание нами какой-то информации влияет на реальную математику процесса?

БоевойСлон, давай даже так. Дай мне, пожалуйста, как ты видишь, что такое «точный прогноз». Ну вот прям определение

Nameless00 @ 15.1.2020
Погоди. Ты сказал что если мы приняли корректное решение на основании имеющихся данных, то ошибки быть не может.
Получается чем меньше данных, тем меньше шанс ошибки. Что крайне нелогично.

Уже писали ведь. Выводы из имеющихся данных сделали корректные и ошибки в них не было, да.
И ты абсолютно прав, что чем меньше данных - тем меньше шанс ошибки. Но при этом выше дисперсия.

Дизель @ 16.1.2020
И ты абсолютно прав, что чем меньше данных - тем меньше шанс ошибки

Вот оно чё. Ну ок.

Soul @ 15.1.2020
eazzzyyyyy, Ну очень удобно, что такое событие всего одно и поэтому можно утверждать что угодно. Это никак не проверить.

Во-первых - и тебе очень удобно, что такое событие всего одно и поэтому можно утверждать что угодно. Это никак не проверить.

Во-вторых - я в боксе не разбираюсь вообще. Но говорю примерно о том же, что и eazzzyyyyy. Событий - много, но в редких случаях какой-то исход выглядит очевиднейшим. Такие события - овербетим. Если мы такие события правильно оцениваем - то наживаем, если несколько (то есть огромная дистанция даже не нужна) не зашло - то не стоит ставить вообще, зачем кормить буков.

Скрудж, Надоело ходить по кругу. То, что тебе кажется очевидным, на самом деле таким не является. Ты переоцениваешь вероятность события, вот и все. Любой объективный эксперимент это покажет. Иметь несколько процентов roi - это я могу ещё поверить. Угадывать 9 (или хотя бы 8) из 10 с кэфом 2 - нет. Но обсуждать это дальше смысла нет. Так как спорить (с деньгами или без) ты отказываешься, а значит никак не проверить.

Адептам теории "правильных кэфов пинки" вот такой вопрос.

Кто такой Иво Карлович - думаю известно почти всем, кто не в курсе - это высокий теннисист, который всю карьеру отличается феноменальной подачей и отвратительнейшей игрой в розыгрышах, вследствие чего сеты с его участием часто заканчиваются тайбрейками (свою подачу ни разу не отдал, чужую - не взял, 6-6).

Лет 5-10 назад стандартный тотал на матч с его участием был 21,5-22,5. То есть один сет играем тай, второй - отдаем не больше одного брейка - и имеем доезд. Внутри сета - можно было ставить геймы с Энди Роддиком на обоих по 1.1-1,15 и тайбрейки за 3+.

Буквально 3-4 года назад кэфы начали портиться, но кэфы на тайбрейк в сете плавали от 2 до 3, а доматчевый тотал был 23,5-24,5 - то есть по-прежнему часто пробивался в двух сетах.

Последние пару лет - кэф на тайбрейк редко превышает 2.2, чаще - в районе 1.9, а в игре с хорошим подающим - 1.4-1.5. Тотал на матч - 25.5 или 26.5. То есть для пробития в двух сетах не всегда хватит даже двух тайбрейков.

При этом, стоит отметить, что Иво не молодеет, ему через полтора месяца уже исполнится 41 год. Он с каждым годом ощутимо прибавляет в игре в розыгрышах (на опыте) и постепенно сдает позиции при игре на своей подаче (старость - не радость). То есть, количество тайбрейков падает год от года. А коэффициенты - не растут, а продолжают падать. Так, что уже скоро пора будет играть ставку "тайбрейк-нет".

Ну и, собственно, вопрос. Как же так вышло, что боги ставок - аналитики годами давали неверные кэфы? Да, они их в итоге скорректировали, но на это ушли годы. И, повторюсь, сейчас они уже скорее перегнуты в другую сторону от истинной вероятности. Если букемекеры не ошибались - почему тогда многие люди, и я, в том числе, годами ставили Карловича в плюс? Если ошибались, а сейчас исправились - как это соотносится с теорией, что рыночек знает все?

Soul @ 16.1.2020
Скрудж, Надоело ходить по кругу. То, что тебе кажется очевидным, на самом деле таким не является. Ты переоцениваешь вероятность события, вот и все. Любой объективный эксперимент это покажет. Иметь несколько процентов roi - это я могу ещё поверить. Угадывать 9 (или хотя бы 8) из 10 с кэфом 2 - нет. Но обсуждать это дальше смысла нет. Так как спорить (с деньгами или без) ты отказываешься, а значит никак не проверить.

Так это ты ходишь по кругу. Предложи любой спор, при котором я не ставлю по кэфам хуже пинки на приличные деньги - и я автоматом подтверждаю его. Дело же не в деньгах, а просто непонятно, зачем ты предлагаешь условия, заведомо неадекватные. Это просто абсурд.

Soul @ 16.1.2020
Так как спорить (с деньгами или без) ты отказываешься, а значит никак не проверить.

А если без денег - то как с тобой спорить? Не доеду 8+ из 10 - ты скажешь яжговорил. Доеду 8+ из 10 - ты скажешь "фиш в апстрике, бывает, давай покажи результат на 100 ставках". Ты талантливый демагог и единственный вариант заставить тебя сказать, что ты не прав - это выиграть у тебя деньги, чтоб у тебя не было желания продолжать дальше.

Так что - или пошли обсуждать адекватные условия пари на будущий сезон - или перестань мне тыкать моим мнением про заход 9 ставок из 10, это смотрится с твоей стороны просто нелепо.

Скрудж, Ну спор простой. Ставь десять (лучше 20) ставок в следующем сезоне с кэфом около 2. Посмотрим сколько угадаешь. Можем спорить без денег если тут у нас тупик: я не готов принимать по кэфам пинки, а ты не готов ставить ничего другого. Я заранее обещаю признать свою неправоту если угадаешь 16+ из 20.

Nameless00 @ 15.1.2020
А как обладание или не обладание нами какой-то информации влияет на реальную математику процесса?

Я знаю только одно определение вероятности, годящееся для детерминированного мира. Вероятности - это отражение неполной информации о мире. Обладание полной информацией означает вероятности 0 и 1.

На математику процесса информация влияет так. Модель букмекеров на основании имеющейся у них информации явно или неявно делит события на классы с примерно равной оценкой вероятности в каждом. Пусть это будет 1000 событий, где букмекеры дают от 84,5 до 85,5 %. Среди них и сбудется примерно 850, тут они вряд ли сильно ошибутся. Но если ты сможешь выбрать из них 500 событий, где вероятность будет 95%, а в остальных 500 - 75% (и твой прогноз подтвердится на практике), то, вероятно, ты умеешь делать прогнозы лучше них.

Но на основании чего ты сделаешь такое деление? Если у тебя та же информация, но другая модель (в голове или в компьютере), то это точно можно назвать лучшим прогнозированием. Если же у тебя есть информация, которой у буков нет (ты прочитал мысли тренера Титанов, или ты сам - тренер Титанов), то это скорее преимущество в сборе / обладании информацией. Как и всегда, граница тут нечёткая, есть серая зона.

Вот чего ты точно не можешь сделать, так это поделить события на основании информации, которой у тебя нет. Неважно, это потому, что она в принципе появится только в будущем (травма игрока на поле), или она уже существует, но тебе неизвестна (тренерская тактика, карта в колоде). Когда же тренерская тактика становится известной всем, тогда и букмекеры тут же используют её для новой классификации событий и новой оценки вероятности. Но это оценка уже для совсем другого класса событий, поэтому её нельзя сравнивать с предыдущей и говорить, что предыдущая была неверна.

Надеюсь, что про "математику процесса" я ответил. Про "точный прогноз" в следующем посте.

Nameless00 @ 15.1.2020
БоевойСлон, давай даже так. Дай мне, пожалуйста, как ты видишь, что такое «точный прогноз». Ну вот прям определение

Абсолютно Точный Прогноз Во Всём Пространстве Времени - это ноль для всех сбывшихся событий и 1 для всех несбывшихся.

Точный прогноз - это если никто не может взять события, для которых ты даёшь одинаковую оценку и выбрать из них те, в которых частота исхода будет статистически значимо отличаться от предсказанной тобой.

Прогноз, близкий к точному здесь и сейчас - это когда профессионалы мечтают о рои 2-3% и даже их в большинстве своём не достигают (это моё субъективное мнение). При этом, поскольку букмекеры учатся у профессионалов и улучшают свои модели, а профессионалы снова ищут свои 2-3%, то за длинный промежуток времени это всё может превратиться в приличную разницу. В этом смысле будущие прогнозы будут точнее сегодняшних, хотя не очень ясно как это интерпретировать, учитывая что это прогнозы на разные события. Легко допускаю, что если сегодняшнего профессионала отправить на 30 лет назад, то он сможет плюсовать очень и очень сильно даже без спортивного альманаха.

Точный вероятностный прогноз для одного конкретного события и только для него - в детерминированном мире понятие математически бессмысленное.

Soul @ 16.1.2020
Скрудж, Ну спор простой. Ставь десять (лучше 20) ставок в следующем сезоне с кэфом около 2. Посмотрим сколько угадаешь. Можем спорить без денег если тут у нас тупик: я не готов принимать по кэфам пинки, а ты не готов ставить ничего другого. Я заранее обещаю признать свою неправоту если угадаешь 16+ из 20.

1. Десять ставок (включая студентов) за сезон 2020/2021
2. По кэфам пинки не ниже 1.8 (средний кэф в итоге должен быть 1.95+)
3. Если выигрываю 5 и меньше - ты победил, 6 - расход, 7 и больше - выиграл я
4. Сумма пари - в диапазоне 10-50к евро, предложи сам
5. 1 к 1
6. Сумму пари со своей стороны переведу перед стартом пари кому-то уровня Гамп-Джипси-Иннер, по договоренности
7. Ставки будут не публичны, то есть я присылаю ставку в личку, ты сверяешь кэф с пинкой, подтверждаешь итог каждой конкретной ставки, но даешь слово ни ставить самому ни говорить никому о том, какой матч и исход были выбраны
8. Готов повторять на тех же условиях каждый сезон, пока тебе не надоест (то есть можешь набрать дистанцию)

Иными словами, я даю тебе в этом споре фору в 1 матч, то есть веря в "правильные кэфы пинки" ты получаешь серьезное преимущество. Можно даже Меркатора позвать, который очень любит находить баги в формулировках пари, если боишься лажануться и заблудиться в трех соснах. Любой пункт предложенного пари можно обсудить, желательно не предлагая заведомо абсурдные варианты. Но если ты и на это предложение не согласишься, с учетом того, что я даю немалую фору - ну говорить не о чем, значит ты в принципе не готов отвечать деньгами за свое мнение.