Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

BarsTips @ 14.1.2016
Третий закон Чизхолма: Любое предложение люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.

Следствия:
1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякие ложные толкования, всё равно найдётся человек, который поймёт всё неправильно.
2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, будьте уверены, что он всё равно кому-то не понравится.

Законы есть такие реально-пруф дать ?-)).

Вот хотел кстати написать что я тут сознательно утрирую хохмы ради, и ничего личного, но уже счет принесли и решил отложить на потом. Не успел.

Да, я конечно неслабо так передергивал там, но это чисто ради красного словца. Так что сорри если что, no offense.
По делу же твоего пруфа, чет пока выглядит как то, что там не очень хорошо понимают что такое изолированные системы и нет. Потом разберусь детальнее

Winter @ 14.1.2016
считаю условия задачи некорректными, отель за 60$ и при этом вентилятор вместо кондишна смущают

У меня есть и то и то, но я использую вентилятор, так как он мне кажется более безопасным в плане возможной простуды.
Были бы рабы с опахалами, их бы использовал.

Ну и $60 тут это ближе к нижней границе нормы для отелей, если без all inclusive.

БоевойСлон @ 14.1.2016
Чтобы исключить влияние энергии, идущей от самого вентилятора

Мне кажется мы можем считать ее линейной функцией от времени.

BarsTips @ 14.1.2016
DE = - TDS
где T - температура, а DS - разница в энтропии между конечным и исходным состояними закрытой системы. Это верно для закрытых систем - систем, не обменивающихся массой и энергией с окружающей средой.
Креационисты применяют второй закон термодинамики к химическим реакциям и живым организмам и делают обобщение - индуктивный вывод - эволюционный прогресс от одноклеточных микроорганизмов до сложных многоклеточных организмов, видообразование, якобы противоречит второму закону термодинамики, поскольку при этом усложнении должна уменьшаться энтропия системы, что, якобы, невозможно по второму закону термодинамики. А значит, мол, мир был сотворен богом.

Ясн, так и подумал. Древняя штука, давно уже решеная таким образом (по моему очевидным):

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на «локальное» уменьшение энтропии путём «упорядоченных» процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению «беспорядка».

Но согласись, что от того, что процитировано тобой в начале этого поста, весьма далеко до вот этого вот вывода:

BarsTips @ 14.1.2016
так как тело само по себе поглотит энергию, без повышения температуры наружной оболочки-).

Как и вот до этого

BarsTips @ 14.1.2016
Поэтому тело человека можно рассматривать в системе только как обьект с наружной температурой. Что там внутри, куда что тратится при сжигании калорий я не знаю, но это может вообще не влиять на наружную температуру

БоевойСлон @ 15.1.2016
Не могу же я спорить с тем, что "сжигание калорий внутри может не влиять на наружную температуру", что "человек, как обьект не выполняет законы термодинамики внутри себя" и что "рост энтропии сопровождается выигрышем энергии в закрытой системе".

Не надо спорить с наукой и ее законами- это как минимум не солидно-). Разве что ради развлечения.

Nameless00 @ 15.1.2016
весьма далеко до вот этого вот вывода:

Та блин. Это не выводы и даже не утверждения-). Это просто попытка простыми словами обьяснить свое понимание. Как правило это все неподготовленно досконально- просто "с листа". У нас же не научная конференция, а просто разговор-). Так то теплоэнергетика- часть моей специальности. Некоторые вещи я просто ЗНАЮ, но тонкости этих знаний ( или пруфы) мне надо где то искать, вспоминать, уточнять, потому как получал их много и давно-).
Как пример - вот я точно знаю, что 2 закон термодинамики используют как доказательство бога, но ессно подробности не помню уже- особо глубоко не вникал в свое время. Точно знаю, что закон "притяжения" Ньютона по сути неправильный (там знак минус в формуле), точно знаю что Энштейна (в отличии от Теслы) терпеть не могли все воспитанные люди. Но попроси пруфы и мне придется часами это искать- я ведь когда что то читаю, не думаю что пруфы потом потребуют-)).


Если отталкиваться от заданных тобой условий (отельных) думаю, что разница в скорости нагрева системы " под вентилятором" и без него будут минимальны, но несомненно при вентиляции будет быстрее. Причем исключительно за счет скорости теплообмена, а не температуры тела. Формулы лень искать, но даю 100% что скорость нагревания зависит от скорости потока нагреваемой (впрочем и греющей тоже ) среды. Вентилятор ускоряет поток нагреваемого воздуха.

ПС. Вместо вентилятора можно просто бегать по комнате-). Только аккуратно-можно замерзнуть насмерть-)).

модель похожа на демона Максвелла

BarsTips @ 15.1.2016
Если отталкиваться от заданных тобой условий (отельных) думаю, что разница в скорости нагрева системы " под вентилятором" и без него будут минимальны, но несомненно при вентиляции будет быстрее. Причем исключительно за счет скорости теплообмена, а не температуры тела.

Может быть корень в том, что я ведь не то спрашивал. Про то, что помешивание остужает чай быстрее я знаю лет наверное с трех. Про то что это работает и в обратную сторону, с нагреванием, знаю лет с десяти.

Попробую перерисовать ситуацию, чтобы можно было понять в чем загвоздка.

Ситуация один: Изолированная комната, вентилятор, батарея на хим. топливе без подпитки извне.
Ситуация два: Изолированная комната, вентилятор, человек.

Пусть, для простоты, чтобы не заморачиваться с незначительным ускорением теплообмена за счет конвекции, оба будут излучать тепловой радиацией.

Одинаково ли повлияет включение вентилятора в обоих ситуациях?
По некоторым остальным пунктам позже, когда турнир доиграю. Надо точно формулировать мысли на том уровне куда мы углубились.

Axa16 @ 15.1.2016
модель похожа на демона Максвелла

Я вот кстати сейчас тоже про демона Максвелла подумал, потому как пока мне видится что температура будет расти и после того, как превысит температуру человека/батареи. Но тут еще надо очень вдумчиво подумать.

Nameless00 @ 15.1.2016
Одинаково ли повлияет включение вентилятора в обоих ситуациях?

Nameless00 @ 15.1.2016
оба будут излучать тепловой радиацией.

1.Одинаково в таких условиях. Радиация не зависит от движения воздуха.Только от поверхности на которую попадает.
2. НО. Воздух будет попадать на "нагреватели" и появится влияние конвекции на скорость нагрева системы. Дальше все зависит от "настроек" батареи и человека на удержание температуры своей поверхности. Батарею можно настроить держать "строго" 36 градусов допустим и она будет так делать.
Будет ли делать так человский организм-я сомневаюсь. Точнее точно не знаю.Подозреваю, что не будет он держать температуру сильно уж точно 36-).
На дистанции вообще приспособится- или кожу сделает черной..или еще чо придумает-)). Так устроен наш мозг,конролирующий тело-экономить энергию всегда и везде. Ну кроме форс мажоров, связанных с угрозой потери жизни, в том числе и мозга-).

Nameless00 @ 15.1.2016
что температура будет расти и после того, как превысит температуру человека/батареи. Но тут еще надо очень вдумчиво подумать.

Ну вообще то это противоречит законам-)). Энергия передается от БОЛЕЕ горячего тела к более холодному.Наоборот не бывает.Читай-запрещено, потому как никогда не было-).

BarsTips @ 15.1.2016
Ну вообще то это противоречит законам-)). Энергия передается от БОЛЕЕ горячего тела к более холодному.Наоборот не бывает.Читай-запрещено, потому как никогда не было-).

Макродемон Максвелла?

Nameless00, Ты записал количество подписок перед обсуждением темы о термодинамике?

spirit83 @ 15.1.2016
Nameless00, Ты записал количество подписок перед обсуждением темы о термодинамике?

После форумных событий последней недели рейтинг на этом форуме перестал меня заботить вовсе

Nameless00 @ 15.1.2016
Макродемон Максвелла?

Ну то что я помню-так то что его вроде опровергли. Даже когда то читал научное опровержение. Но завтра обязательно полажу -поищу чо нового в этой теме-). Хотя все таки это больше игры разума, нежели реальность.
Ну а так то -классически звучит звучит так :

Второй Закон Термодинамики, как и Первый (Закон сохранения энергии) установлен эмпирическим путем. Впервые его сформулировал Клаузиус: "теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении".
Другая формулировка: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы).

Может все таки лучше о клонировании напишешь ? Реально интересно твое мнение.

BarsTips @ 15.1.2016
Ну то что я помню-так то что его вроде опровергли. Даже когда то читал научное опровержение. Но завтра обязательно полажу -поищу чо нового в этой теме-)

Нового в этой теме вот что Физики создали демона Максвелла

Как оно звучит во втором начале термодинамики мы оба с одной и той же википедии знаем.
Но в википедии же речь о реальности, да? Где нет идеально термоизолированных комнат?

BarsTips @ 15.1.2016
Может все таки лучше о клонировании напишешь ? Реально интересно твое мнение.

О клонировании лучше. Но не идет пока. Нет искры божьего гнева

Расход энергии теплокровного животного зависит от скорости остывания его тела, хотя у разных животных эта зависимость разная.

Теплокровные животные, чуть только их тело начинает остывать, переводят свои «печи» на форсированный режим. При этом производство тепла может увеличиться в 1,5 — 2 раза. Жители тропиков мерзнут даже в жару. Обезьянам холодно, когда температура воздуха в кронах, где они проводят большую часть дня, падает до +28, а при +18 градусах, чтобы сохранить постоянную температуру тела, им приходится вдвое увеличивать интенсивность обмена веществ. Это дорогая цена, но обезьяны, не испытывающие в джунглях недостатка в калорийной пище, могут позволить себе подобную роскошь. Песец только при —40 начинает немного мерзнуть, но даже при падении температуры наружного воздуха до —70 градусов повышает уровень производства тепла всего на 50 процентов.

Отсюда

При обдувании вентилятором скорость остывания тела очевидно повышается, стало быть расход энергии будет ускоряться и общая температура комнаты будет расти быстрее.
Если посадить в комнату крокодила и дуть на него, то толку не будет, а человек всё-таки разновидность термостата, настроенного на 36.6 (хотя этот термостат далеко не идеальный с точки зрения теплотехники, по всей видимости).
Озноб, например - это тоже способ повысить температуру тела, но за счёт не традиционных методов, а за счёт работы, совершаемой в мыщцах. Понятно, что при этом работы совершается больше и расход калорий выше. Но в большинстве случаев до этого не доходит, конечно, так как тепло можно выделять более простыми способами.

Nameless00 @ 15.1.2016
Цитата (БоевойСлон @ 14.1.2016) *
Чтобы исключить влияние энергии, идущей от самого вентилятора


Мне кажется мы можем считать ее линейной функцией от времени.

Я имел ввиду, что не очень ясно, как сравнивать включённый и выключенный вентилятор, т.к. в одном случае есть приток энергии извне, а в другом нет. Поэтому логичнее считать, что он в обоих случаях включён, чтобы просто приток одинаков.

BarsTips @ 15.1.2016
Не надо спорить с наукой и ее законами- это как минимум не солидно-). Разве что ради развлечения.

Я и вижу, что ты развлекаешься. Трудно же всерьёз говорить о "выигрыше энергии в замкнутой системе" и о "нарушении второго закона термодинамики в человеке".

Nameless00 @ 14.1.2016
Что выгоднее при игре со счетом, играть при отрицательном счете по 5 и терпеть без саренде или играть по 10?

Играть по 10. Особенно, если с индексами. Да и без них тоже. Ну если сильно большой минус, 3 и больше, то возможно, выгодней по 5. При большом минусе и саренда реже берется.

LikeAA @ 15.1.2016
Расход энергии теплокровного животного зависит от скорости остывания его тела, хотя у разных животных эта зависимость разная.

Отсюда

При обдувании вентилятором скорость остывания тела очевидно повышается, стало быть расход энергии будет ускоряться и общая температура комнаты будет расти быстрее.
Если посадить в комнату крокодила и дуть на него, то толку не будет, а человек всё-таки разновидность термостата, настроенного на 36.6 (хотя этот термостат далеко не идеальный с точки зрения теплотехники, по всей видимости).
Озноб, например - это тоже способ повысить температуру тела, но за счёт не традиционных методов, а за счёт работы, совершаемой в мыщцах. Понятно, что при этом работы совершается больше и расход калорий выше. Но в большинстве случаев до этого не доходит, конечно, так как тепло можно выделять более простыми способами.

Во, спс. Примерно это я и предполагал.

БоевойСлон @ 15.1.2016
Я имел ввиду, что не очень ясно, как сравнивать включённый и выключенный вентилятор, т.к. в одном случае есть приток энергии извне, а в другом нет. Поэтому логичнее считать, что он в обоих случаях включён, чтобы просто приток одинаков.

Ну если от работы вентилятора приток энергии линеен, то можно в любой момент времени ее посчитать и скорректировать итог на эту величину.

Ну или пусть всегда включен.