Комментарии к колодцу Феруэлла

Я не играю в лимит, но feruell'у нужно было доставить 1\11 к банку. То есть, у его противника должно быть 10 относительных натсов в руке и 1 блеф, чтобы сыграть раздачу в ноль.
Учитывая то, что у feruell'a после рейза ривера на руках король в огромном количестве случаев (как блокер к натсу в руке оппонента), у противника просто никогда не будет там столько натсов, чтобы покрыть этот блеф с "низом диапазона". Поэтому ни о каком ГТО речи быть не может. "Буратино шутит!"

АПД. Обратите внимание, что 3бета префлоп не было, поэтому оппонент "сладки сочни бэри дарагой"

Я не играю лимит.

Maddy @ 22.4.2014
Я не играю в лимит, но feruell'у нужно было доставить 1\11 к банку. То есть, у его противника должно быть 10 относительных натсов в руке и 1 блеф, чтобы сыграть раздачу в ноль.
Учитывая то, что у feruell'a после рейза ривера на руках король в огромном количестве случаев (как блокер к натсу в руке оппонента), у противника просто никогда не будет там столько натсов, чтобы покрыть этот блеф с "низом диапазона". Поэтому ни о каком ГТО речи быть не может. "Буратино шутит!"

АПД. Обратите внимание, что 3бета префлоп не было, поэтому оппонент "сладки сочни бэри дарагой"

Так идея ГТО же не в том, чтобы сыграть раздачу в ноль, а в том, чтобы сыграть свой спектр неэксплуатируемо. Если по твоим соображениям оппонент вообще не будет 3-бетить ривер в блеф, Феруэлл сможет эксплойтить это расширением диапазона рейза ривера и диапазона фолда на 3-бет ривера. Чтобы не дать ему такую возможность, по идее, и нужен спектр блеф 3-бета ривера.

Helcaor @ 22.4.2014
Так идея ГТО же не в том, чтобы сыграть раздачу в ноль, а в том, чтобы сыграть свой спектр неэксплуатируемо.

Я ничего не писал о концепции ГТО "играть в ноль". Это был только подсчет комбинаций для нулевого исхода раздачи.
В любом случае, неэксплуатируемость не подразумевает минусовую игру. Иначе ГТО'шники бы просто залились.

Maddy @ 22.4.2014
В любом случае, неэксплуатируемость не подразумевает минусовую игру. Иначе ГТО'шники бы просто залились.

Неэксплуатируемость действительно подразумевает игру как минимум без потерь. Но при создании цельных спектров вполне могут использоваться руки, которые в конкретном моменте плюсовее было бы разыграть иначе. Мы можем потерять немного здесь, компенсировать это влиянием включения этой руки в наш общий спектр и выиграть за счёт этого больше, чем потеряем.

Эти блеф 3-беты и 4-беты риверов в лимитном холдеме зачастую действительно ставятся в никуда, но это не мешает им быть играющей роль частью хорошей игры. Потому что они закрывают дыры, куда может прилететь дороже, чем на стоимость этих блефов. Я, конечно, не эксперт, но я вижу это так.

Helcaor, жертвовать эквити в конкретной руке чтобы предоставить ложную информацию оппоненту - вполне грамотная стратегия. Но она чаще применяется в NL и PL играх. На примере данной раздачи: оппонент подарил 6бб на ривере. Допустим по эквити он не мог вкладывать в банк больше 3бб (примерно). Значит, проиграл 3бб в конкретной раздаче. В угоду какому ренжу? 3бета ривера на бланковой доске? Я не в курсе, какие сейчас в лимитном ХУ винрейты, но даже если это 3-5бб\100 рук, то человек в данной раздаче слил весь свой винтрейт за следующие 100 рук. Я не вижу в этом никакой выгоды даже учитывая нарошную разбалансировку диапазона в глазах оппонента.

Maddy, я говорю не про ложную информацию. Концепция ГТО вообще отрицает лосс-лидеры. Я имею в виду как раз балансировку оппонентом своего диапазона. Мне не совсем понятен твой изначальный комментарий про количество возможных натсов в руке RealAndyBeal, потому что ему надо разбавить свои натсовые комбинации (сколько бы их не было) блефовыми. Если у него мало натсов для вэлью-трибета ривера, то его спектр блеф-3бета ривера просто сузится соответственно. Я как раз хочу сказать, что ему нужен сбалансированный ренж, а не просто призываю лепить блефы с его низом.

Даже если предположить, что у Andy есть всего 1 (утрированный пример) возможная комбинация для вэлью 3-бета и Феруэлл это знает, Andy все равно должен при данных шансах банка блефовать 3бетом с лучшей комбинацией из своего фолд-спектра примерно 10% из тех раз, когда он её имеет. Конечно, если мы предполагаем, что он будет руководствоваться ГТО-подходом.

Не хочется обсуждать конкретную раздачу, я скорее общую теорию имею в виду. Если мы играем, стремясь к ГТО, то нам надо в идеале иметь спектры блеф-3бетов любых спотов, и если мы сбалансируем эти спектры со своей остальной игрой, мы как минимум не будем терять деньги на дистанции. При этом действия оппонента роли вообще не играют. На практике же какие-то споты балансировать вообще неактуально и мы можем отказаться в них от блефов (ты, похоже, как раз об этом говоришь), но это будет уже не ГТО, а эксплойтив плей. А речь изначально шла как раз про светлые идеалы оптимума )

Helcaor @ 23.4.2014
На практике же какие-то споты балансировать вообще неактуально и мы можем отказаться в них от блефов (ты, похоже, как раз об этом говоришь), но это будет уже не ГТО, а эксплойтив плей.

Да, я говорю именно об этом. Количество твоих блефов полностью оппонентозависимо и мы вполне можем от них отказаться в некоторых ситуациях типа этой. Ты практически никогда не можешь блефовать плюсово, если знаешь, что у оппонента в диапазоне 80+% натсов.
Я тебе приведу пример, чтобы было понятней. Допустим у Фера в данной раздаче после рейза ривера 8 натсов и 2 блефа ВСЕГДА. Какое количество раз тебе нужно против него блефовать? Вот простой расчет для любой блефовой руки:
8 раз ты даришь ему 6бб = -48к$
2 раза ты забираешь банк 18бб = +36к
То есть, эквити любого твоего блеф 3бета на ривере =-12к (12бб).

Поэтому правильный ответ о количестве блефов в задаче - это 0. Все остальные варианты будут сильно минусовыми. И 0 блефов как раз и будет тем самым оптимумом. А блефовать хотя бы раз - "эксплойтив плей"

Перепутал раздел форума, отправил в нужный.

Maddy @ 23.4.2014
Я тебе приведу пример, чтобы было понятней. Допустим у Фера в данной раздаче после рейза ривера 8 натсов и 2 блефа ВСЕГДА. Какое количество раз тебе нужно против него блефовать? Вот простой расчет для любой блефовой руки:
8 раз ты даришь ему 6бб = -48к$
2 раза ты забираешь банк 18бб = +36к
То есть, эквити любого твоего блеф 3бета на ривере =-12к (12бб).

Поэтому правильный ответ о количестве блефов в задаче - это 0. Все остальные варианты будут сильно минусовыми. И 0 блефов как раз и будет тем самым оптимумом. А блефовать хотя бы раз - "эксплойтив плей"

Для начала я не согласен с тем, что наш 3бет стоит нам 6 бб. Первые 2 бб мы ставим в совершенно другой ситуации, до рейза Фера. На момент решения о 3бете или фолде цена вопроса 4 бб. Тогда 8 раз мы дарим 4 бб (-32 бб), 2 раза выигрываем 18 бб (36 бб). Эквити любого блеф 3бета будет +4бб и мы могли бы в приведённых тобой условиях блефовать 3бетом со всем спектром.

Однако вопрос на мой взгляд не в этих деталях, а в том, что мы вообще называем оптимумом. Одно из главных свойств оптимальной игры - то, что против неё нельзя выгодно изменить свою стратегию. Если мы вообще не блефуем 3бетом какой-то спот - это значит, что мы уже играем в нём неоптимально, т.к. наш оппонент может с выгодой для себя изменить свою игру (расширить диапазон вэлью-рейза, отказаться от блеф-ререйзов нашего 3бета и выкидывать на наш 3бет все средние руки и блафкетчеры).

Поэтому я не могу признать 0 блефов в какой-то ситуации оптимальной игрой. Это может быть хорошей эксплуатирующей игрой, но оптимальной - по определению нет. Оптимальная игра сама по себе не может являться оппонентозависимой ни в каких своих аспектах, потому что наша основная цель - сделать так, чтобы оппонент никак не мог измениться и получить лучший результат. Вообще ни один оппонент, нигде и никогда. Поэтому оптимальная игра в любом споте всегда будет одинаковой против любого оппа, при том, что в конкретных ситуациях нам может быть выгодно отклониться от нашего оптимума и выбрать более выгодную эксплуатирующую линию. Что ты и предлагаешь в данной раздаче, по-моему.

Фер затролил вас про гто, расслабтесь.

Maddy,
Здесь нельзя рассматривать ривер, отдельно он структуры доски и разыгрываемой линии в раздаче в целом.

на флопе у нас сухая, неспаренная, нескоординированная доска K хай доска. По розыгрышу Andy показывает что такие структуры доски он играет по усиленному спектру чека, чтобы оппоненты в него не лепили вечные цбеты без эквити, видя что мы не сдаемся на таких досках. У чек рейза тут есть прилично фолд эквити,так же такую линию он наверняка он балансирует рукой типа АК(ибо очень логично усилять линию чек рейза именно ей), то в след раз на эту руку получим проплату на наш рейз, что в купе на дистации +EV.

Оппонент колл. ок.
На терне выходит карта которая вписывается в нашу линию розыгрыша идельно, да ещё и дает нашей руке хоть какое-то эквити против велью диапазона врага, ещё и открывается бубнове дро,которое на дистации тоже нам EV+. На дистанции же с велью спектром нас 7-ка никак пугать не должна, да и вообще после такого розыгрыша флопа нам наv для продолжения экшена подходит 90% выходящих карт.

Ривер же нас тут фактически вгоняет тупик. Доска спаривается(что собственно пофигу по такой линии), дро не закрывается, никаких пугающих карт для нашего велью спектра на доске нет. И если сейчас мы не будем разыгрывать наш воздух, точно так же как и разыгрывали бы наши условные АК, то на АК мы в жизни не доберем на ривере столько чтобы наш предыдщий розыгрыш воздуха был плюсовым на дистации, и это только на АК, уверен что на такой доске у Andy в велью диапазоне добора много чего есть. Ведь есть после такой эмитации силы по линии, при вышедшем фактическом бланке 2-ке сдаваться всегда на ривере с воздухом, то нас будут очень жестко эксплойтить на всех бланках эт раз, не доберем с велью спектром эт два, на кой хрен вообще мы выбрали такую линию розыгрыша такой структуре доски эт три.

Другой вопрос насколько вообще у Andy сбалансированы спектры рук на таких структурах доски. Если я правильно прочитал его розыгрыш, то они скорее очень полярны у него, потому с если такой воздух у него в чек рейзе флопа, то в чек коле и донке видимо руки с потенциальным эквити на будущие карты терна и ривера, чтобы такой воздух был прибылен по такой линии розыгрыша, остальные руки в этом спектре должны быть настоящими монстрами, что свою очередь ведет к перекошеному балансу в строну усредненных рук в других спектрах по линиям розыгрыша, что не есть гут. Так что с тем что это СОВЕРШЕННОЕ ГТО можно поспорить.
Хотя наблюдал за его игрой мало и могу ошибаться, может у него в балансе есть что-нибудь эдакое что за гранью моего пониманию пока. Так что последний абзац все таки фантазия. А вот по его розыгрышу фолда у него действительно нет.

Для начала я не согласен с тем, что наш 3бет стоит нам 6 бб

Да, действительно ошибся и привел пример плюсового розыгрыша :)

Поэтому оптимальная игра в любом споте всегда будет одинаковой против любого оппа, при том, что в конкретных ситуациях нам может быть выгодно отклониться от нашего оптимума и выбрать более выгодную эксплуатирующую линию. Что ты и предлагаешь в данной раздаче, по-моему.

Я пытаюсь сказать то, что между оппонентозависимой игрой и оптимумом может быть огромная ЕВ-пропасть. Если есть шанс эксплуатировать, то его использование - обязательно в целях увеличения ожидания. Это касается любой раздачи, не только этой. Это и является оптимальной игрой в моем понимании.

Но суть ГТО я понял: если информации нет - трибетим для баланса в любой ситуации

Maddy @ 23.4.2014
Но суть ГТО я понял: если информации нет - трибетим для баланса в любой ситуации

хорош))))

babagrunya, Так суть моего первого сообщения как раз в количестве этих самых {АК,KK,KQ,KJ} у Andy. Он префлоп не 3бетил, а значит количество натсовых рук там ОЧЕНЬ маленькое и спектры его суперразбалансированные.

Maddy, не обязательно он должен заходить 3бетом с этими руками, если подбирать ещё более точную формулировку, то НЕ ВСЕГДА он должен заходить 3бетом.
Да и не обязательно здесь АК,KK,KQ,KJ.
Хотя конечно твоя правда тоже есть в этом вопросе. Очень полярно это все.

Maddy @ 23.4.2014
Я пытаюсь сказать то, что между оппонентозависимой игрой и оптимумом может быть огромная ЕВ-пропасть.

Если я правильно тебя понял, то ты имеешь в виду то, что эксплуатирующий игрок часто может получить куда больше вэлью, чем ГТО-шник? С этим я поспорить не могу. Проблема только в том, что, начиная эксплуатировать, мы сами открываемся для возможностей эксплойта. Поэтому сложно сказать, что использование шанса эксплуатации является обязательным. Оно может быть выгодным, но оно же создаёт определённые макро-уязвимости.

В конечном счёте, и эксплуатирующий подход к игре, и ГТО - имеют право на жизнь, оба стиля являются выигрывающими, просто у них разные приоритеты. Твой постулат - "надо эксплойтить везде, где можно, чтобы получить максимум вэлью" - это в чистом виде кредо exploitive player. Для игрока же, ориентирующегося на идеалы ГТО, важнее оставаться неуязвимым, чем собирать сиюмоментную прибыль; он тоже пытается получить максимум, но для него при этом принципиально, чтобы к его стратегии не существовало контр-стратегии.

Я думаю, мы в целом поняли друг друга )

Блин, зачем вы все это написали?! Теперь Феруелл все прочитает и прокачается!

Pinocchio @ 23.4.2014
Теперь Феруелл все прочитает и прокачается!

Та не. Он дробовик ушел покупать-).

$1000/$2000 Limit Holdem

PokerStars
2 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
SB RealAndyBeal (111,359) 111bb
BB Yoghii (94,449) 94bb

Pre-Flop: (1.5 SB, 2 players)
RealAndyBeal raises, Yoghii 3-bets, RealAndyBeal calls

Flop: (6.0 SB, 2 players)
Yoghii bets, RealAndyBeal calls

Turn: (4.0 BB, 2 players)
Yoghii bets, RealAndyBeal calls


River: (6.0 BB, 2 players)
Yoghii bets, RealAndyBeal calls

Final Pot: 8.0 BB
Yoghii shows two pair, Nines and Deuces

RealAndyBeal shows two pair, Nines and Deuces - Jack kicker


RealAndyBeal wins 8.0 BB (net +4.0 BB)

Yoghii lost 4