The Times They Are a-Changin’

Решил поделиться своими мыслями или скорее даже интуитивными предположениями по поводу гто расчетов и проблем с ними связанных. Среди игроков в покер распространен подход связанный с анализом диапазонов. Мы берем в какой-то ситуации выявляем диапазоны за себя и игрока и дальше что-то пытаемся продумать на основе этого. Такой подход довольно искусственный, но на практике показывает хорошие результаты, проблема возникает когда мы пытаемся совместить подход связанный с расчетами на основе диапазонов и подход в котором мы оперируем понятием стратегии для каждой конкретной руки и ситуации, каким обычно пользуются программы для расчета равновесия типа Simplepostflop, Piosolver или моей. В случае когда мы пользуемся понятием стратегии то у нас на всем поле определена стратегия игры в любом ситуации. В чем же проблема когда мы пытаемся от одного подхода перейти к другому. Допустим мы рассчитали с помощью гто солвера стратегию игры с префлопа. Для каждой руки у нас будет четко определена стратегия в каждой ситуации. Допустим для руки 72о будет рассчитана стратегия игры на каждой улицы, то есть если мы попадаем в какой-то спот, то мы смотрим в таблицу и видим как играть эту руку, никаких проблем. Первая проблема возникает если мы начинаем переходить от стратегии для каждой руки к понятию диапазонов. Получается что руку 72о мы на префлопе не будем играть ни за одну из сторон, поэтому если мы попытаемся рассчитать равновесие на постфлопе, рядом популярных алгоритмов, то у нас не будет решения для такой руки. То есть если вы случайно попали на постфлоп с такой рукой, то программа ничего не скажет вам что делать. Это первая неприятность перехода от стратегии на всем поле к диапазонам. Далее допустим мы рассчитали полное равновесие и в какой-то момент мы хотим его пересчитать, изменив сайзинги к примеру с терна. К примеру мы возьмем диапазоны полученные программой, как бы она сама играла и далее уже с этими диапазонами считаем новое равновесие. В общем случае это будет не корректно. Вот видео Михаила https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=21519&st=13660#entry4084659 в котором он как раз делает такого рода некорректные переходы от машинной старатегии, через диапазоны опять к машинной стратегии. В ситуациях когда у нас более менее широкие диапазоны, то такого рода переход может быть относительно точным, но чем уже у нас диапазоны, тем погрешнее будет данный подход. Допустим мы рассчитали равновесие с флопа (что само по себе уже несколько не корректно, так как считать надо равновесие с префлопа), теперь если мы захотим посмотреть диапазоны донка и прием донка. Диапазон донка у нас будет нулевым, при этом диапазон приема донка будет весьма широким (машина рассчитала что донк является доминируемой стратегий, но в ситуации когда донк же был, у нее есть отличная стратегия как с этим донком справляться). Если мы дальше не вываливаемся из этой абстракции ставок до ривера, то отлично, мы будем знать как играть против донка. Что же происходит если к примеру мы захотим изменить размер ставки по терна при условии что на флопе был донк. Ну для этого мы пересчитываем равновесие с терна. Мы берем диапазон донка и диапазон приема донка и считаем равновесие. Но у нас диапазон донка был на флопе нулевым!!! С другой стороны если мы не выходим за пределы абстракции, не пересчитываем равновесие. то проге в общем случае пофиг какая там стратегия, она всегда скажет что делать вам с этой рукой, вытащит из любой задницы.
Допустим вы вдруг очнулись и напрочь забыли все свое прошлое. То есть полностью знаете текущую ситуцию. Кем вы работаете, как зовут ваших коллег, какая у вас зарплата и друзья. Но вы совершенно не помните свое прошлое, ваше детство, ваши мечты. И вы начинаете думать о будущем. Вопрос. Будут ли отличаться ваши планы и мечты в случае если вы помните свое детство, от случая когда у вас была амнезия при это вы хорошо знаете текущую жизненную ситуацию ?

Нихера не понял, но плюсанул

Возникает вопрос можем ли мы что-то с этим сделать. К если бы Иннер сделал пересчет стратегии на ривере, но начал бы считать с флопа с учетом специфики ставок терна и ривера, был бы такой подход более правильным? Это как в фильме где Николас Кейдж мог возвращаться назад в прошлое на несколько минут и переигрывать данный вариант, а потом в конце фильма вернулся в самое начало дня.

с терном сохраняй?)

Neeel @ 6.11.2015
с терном сохраняй)

Этого тоже не достаточно как показывает опыт :)
Всегда найдется человек, который найдет узкий диапазон к риверу, к моменту пересчета стратегии и мы окажемся в жопе. В целом я не имею ничего против подхода через диапазоны, но надо помнить что когда мы пытаемся что-то сделать через диапазоны, то это приводит к эффекту бутылочного горлышка и в общем случае это будет не корректно. Диапазоны это хорошая человеческая эвристика, до тех пор пока мы не пытаемся использовать диапазоны для каких-то глобальных расчетов.

Вообще удивляет что в последнее время, несмотря на поднимаемые мною темы, я не получил ни одного отрицательного рейтинга. Это несколько удивляет. Чтож подумаю о вариантах как это можно исправить. Возможно, например устроить платный семинар баксов за 70, где один будет играть против бота в хэдзап, а 20ть других будут обсуждать игру в скайп конференции с моими многозначительными комментариями, в стиле дзен - если нихрена не понятно идите медитируйте.

за 700

Uran @ 6.11.2015
Вообще удивляет что в последнее время, несмотря на поднимаемые мною темы, я не получил ни одного отрицательного рейтинга. Это несколько удивляет. Чтож подумаю о вариантах как это можно исправить. Возможно, например устроить платный семинар баксов за 70, где один будет играть против бота в хэдзап, а 20ть других будут обсуждать игру в скайп конференции с моими многозначительными комментариями, в стиле дзен - если нихрена не понятно идите медитируйте.

Уточню нюанс - 70 баксов за тестировку и помощь в устранении ликов бота платишь ты или может даже ПЛАТЯТ ТЕБЕ?

Платят мне.

Это чтобы никто не поссорился.

Еще раз по поводу диапазонов для всех защитников диапазонов. Диапазоны это хорошая человеческая эвристика, которая работает до тех пор, пока вы за нее 100% отвечаете сами, как только вы пытаетесь выудить диапазоны из машинной стратегии получаемой в результате расчета гто равновесия, то рано или поздно вам дадут за это пиздюлей. Машинная стратегия определена на всем поле абстракции. Там тупо написано как каждую руку играть в конкретной ситуации и все, это такая огромная таблица. То что в этой стратегии описаны все случаи игровых ситуций, это еще не значит что можно для каждой игровой ситуации представить два вектора отвечающих за диапазоны игроков и дальше что-то брать и считать с этими диапазонами. Пример. На сайте Цефея можно получить диапазоны для каждой префлоп ситуации. Казалось бы можно их взять, рассчитать с ними равновесие на постфлопе. Если вы посмотрите диапазоны по 4е бету то там окажется что в его диапазон входят чуть двоек и тузов и все. Получается что у нас вроде как есть для каждой ситуации диапазоны на префлопе, но если мы попробуем их взять и посчитать равновесие на постфлопе, то получится несусветный отстой.
Поэтому равновесие надо считать с префлопа или с того момента где вы вводите диапазоны и готовы за них отвечать. и если где-то на ривере вы захотите пересчитать с новым сайзингом, то нужно для этого делать пересчет с момента ввода первоначальных диапазонов. То есть можно конечно это сделать и с ривера, но нет никаких гарантий что это не будет полным отстоем.

Uran @ 6.11.2015
Вообще удивляет что в последнее время, несмотря на поднимаемые мною темы, я не получил ни одного отрицательного рейтинга. Это несколько удивляет. Чтож подумаю о вариантах как это можно исправить. Возможно, например устроить платный семинар баксов за 70, где один будет играть против бота в хэдзап, а 20ть других будут обсуждать игру в скайп конференции с моими многозначительными комментариями, в стиле дзен - если нихрена не понятно идите медитируйте.

Просто повезло, что "ситуация со мной" не приобрела эффект бомбы на форуме в связи с новостями pokerstars.

Этим постом Уран лично для меня показал настолько большое чсв, что аж противно стало.

Да, мне тоже показалось что у Урана огромное ЧСВ, предлагаю его за это жестоко покарать и заодно бабок отжать в процессе карания.

Slimka @ 7.11.2015
Просто повезло, что "ситуация со мной" не приобрела эффект бомбы на форуме в связи с новостями pokerstars.

Этим постом Уран лично для меня показал настолько большое чсв, что аж противно стало.

какой же ты оборзевший

bigbadmouse @ 7.11.2015
какой же ты оборзевший

bigbadmouse, Ну, оборзевший это уже перебор.

bigbadmouse @ 7.11.2015
какой же ты оборзевший

Прошу прощения, ознакамливался ли ты с этими постами? https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=62328&st=1300#entry4100989 и https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=62328&st=1320#entry4108177

Прошу пояснить в чём по твоему мнению я оборзел.

гадал, как именно проявится удивление Урана, что он явно завысил цену поисков ликов($500).

Slimka, ну ты реально наглеешь

То есть либо повышать выигрыш до 30+би, либо меньший приз назначать.

Где тут вообще указано что выигрыш ПОВЫШЕН? Был первый победитель, ему выплатили, какие проблемы? Если вы дальше не договорились с ураном, это не говорит о том, что он не выполнил обязательства. А это ты ведилил вообще непонятно зачем. Если вы дальше не договорились с ураном, это не говорит о том, что он не выполнил обязательства.

в своем творении я уверен

К чему это? А еще сотрудник школы покера

1bloodflood @ 7.11.2015
Был первый победитель, ему выплатили, какие проблемы?

Первым победителем был я, в этом и проблема. Так как я первый послал подтверждающие файлы(что и указывалось в посте урана)

Slimka @ 7.11.2015
Первым победителем был я, в этом и проблема. Так как я первый послал подтверждающие файлы(что и указывалось в посте урана)

Ну там же человек отписал, что не может отправить личные сообщения. Он ПЕРВЫЙ выложил скрин, а фалйы оперативно отправить не смог из-за ограничений форума для его аккаунта. А то что ты отправил файлы после того, как был выложен скрин, это уже твои проблемы. И требовать что-то как минимум некрасиво.

1bloodflood @ 7.11.2015
Ну там же человек отписал, что не может отправить личные сообщения. Он ПЕРВЫЙ выложил скрин, а фалйы оперативно отправить не смог из-за ограничений форума для его аккаунта. А то что ты отправил файлы после того, как был выложен скрин, это уже твои проблемы. И требовать что-то как минимум некрасиво.

Т.е. ты согласен что Ураном были чётко прописаны "условия победы"? А именно что обязательно должны быть посланы файлы, подтверждающие скрин?