Ловись, рыбка, большая и маленькая!

Штык @ 13.1.2012
Проблема появляется, когда ты абсолютно не попадаешь в доску при игре с таким соперником. Не знаю, я не понимаю, почему не использовать какой то мув против конкретного соперника, если он действительно имеет максимальное ЕВ. Что за предрассудки). Представь себе абстрактного оппа, который всегда сдается в лимпованом банке, но его очень тяжело выбить из банка, когда пот рейженый (кстати, такие соперники не редкость). Какой смысл разгонять дисперсию, рейзя одну за другой руку и чекая потом до шд? Имхо, смоллболл работает). Допускаю, что я просто нит, потому что даже мой короткий опыт в СТ показал, что средний турнир у меня там длится в два раза дольше, чем у регов)

часто сдаваться на атаку лимпвоного банка - ошибка, не сдаваться на контбэт - тоже ошибка. Я выберу ту что стоит оппу дороже, а это очевидно случай с контбэтом. По моему мнению у него куда больше ЕВ чем у лимпа по многомя ряду причин.
Ты попадаешь в доску так же часто как и опп. Только у тебя поза и инициатива.

Штык @ 13.1.2012
Допускаю, что я просто нит

Я не нит

Poker Stars $28.78+$1.22 No Limit Hold'em Tournament - t10/t20 Blinds - 2 players - View hand 1592159
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BTN/SB): t1500 75 BBs
BB: t1500 75 BBs

Pre Flop: (t30) Hero is BTN/SB with 5 4
Hero raises to t50, BB calls t30

Flop: (t100) 8 2 K (2 players)
BB checks, Hero bets t60, BB calls t60

Turn: (t220) Q (2 players)
BB checks, Hero bets t120, BB calls t120

River: (t460) T (2 players)
BB checks, Hero bets t260, BB folds

mrmarone @ 13.1.2012
часто сдаваться на атаку лимпвоного банка - ошибка, не сдаваться на контбэт - тоже ошибка. Я выберу ту что стоит оппу дороже, а это очевидно случай с контбэтом. По моему мнению у него куда больше ЕВ чем у лимпа по многомя ряду причин.
Ты попадаешь в доску так же часто как и опп. Только у тебя поза и инициатива.

Я не соглашусь с тобой. Ты всегда можешь минимизировать дисперсию и увеличить шансы на выигрыш против конкретного оппа. Допустим, опп сбрасывает половину рук в лимпованном банке и половину рук в рейженном банке. При этом сам он проявляет активность достаточно редко (аналогичную ситуацию можно рассмотреть и против агрессивного оппа, только диапазоны будут другие). Ты можешь минимизировать матожидание потери фишек со слабыми руками, играя с ними лимп и максимизировать ожидание от велью рук, играя с ними рейз. Так зачем же увеличивать минусовую часть, играя рейз и со слабыми руками тоже? мы даже можем не рассматривать баррелинг, для простоты. Только префлоп и флоп.

Штык @ 13.1.2012
Я не соглашусь с тобой. Ты всегда можешь минимизировать дисперсию и увеличить шансы на выигрыш против конкретного оппа. Допустим, опп сбрасывает половину рук в лимпованном банке и половину рук в рейженном банке. При этом сам он проявляет активность достаточно редко (аналогичную ситуацию можно рассмотреть и против агрессивного оппа, только диапазоны будут другие). Ты можешь минимизировать матожидание потери фишек со слабыми руками, играя с ними лимп и максимизировать ожидание от велью рук, играя с ними рейз. Так зачем же увеличивать минусовую часть, играя рейз и со слабыми руками тоже? мы даже можем не рассматривать баррелинг, для простоты. Только префлоп и флоп.

ну я увеличу МО потери но и увеличу МО прибыли. Я даже не понимаю о чем речь идет: опп фолдит 50% на флопе, какого размера банк я хочу с ним разыграть? - максимального. Я буду играть рейз на префлопе со всеми руками, но с натсами могу сыграть чек на флопе раз он так много фолдит.

mrmarone @ 13.1.2012
ну я увеличу МО потери но и увеличу МО прибыли. Я даже не понимаю о чем речь идет: опп фолдит 50% на флопе, какого размера банк я хочу с ним разыграть? - максимального. Я буду играть рейз на префлопе со всеми руками, но с натсами могу сыграть чек на флопе раз он так много фолдит.

Ну 50% это агрегированная величина. Она будет варьироваться в том числе и от твоей руки и от структуры флопа. В том то и дело, что с плохими руками ты будешь реже попадать во флоп, а с хорошими чаще, причем часто будешь доминировать( а с плохими попадать под доминацию). Скажем так, если бы ты заранее мог знать флоп (но не руку соперника), ты бы ввел лимп в свой диапазон? Мы можем более подробно разобрать спектры, я допускаю, что ошибаюсь, но пока мне все видится именно так

Штык @ 13.1.2012
Ну 50% это агрегированная величина. Она будет варьироваться в том числе и от твоей руки и от структуры флопа. В том то и дело, что с плохими руками ты будешь реже попадать во флоп, а с хорошими чаще, причем часто будешь доминировать( а с плохими попадать под доминацию). Скажем так, если бы ты заранее мог знать флоп (но не руку соперника), ты бы ввел лимп в свой диапазон? Мы можем более подробно разобрать спектры, я допускаю, что ошибаюсь, но пока мне все видится именно так

Если бы знал флоп, то конечно играл бы рейз - это ведь тоже приемущество, а с ним надо играть банки максимального размера.
Чтобы лимп был прибыльнее рейза, опп должен фолдить на контбэт в >2 раза реже чем на атаку лимпованног флопа. Больше 2 потому что он еще атакует лимп и это надо окупить, а атакуют лимп не так чтобы сильно редко. То есть реально если он фолдит на контбэт в 3 раза реже, то это по-прежнему выгоднее лимпа.

Штык @ 13.1.2012
Ты можешь минимизировать матожидание потери фишек со слабыми руками, играя с ними лимп и максимизировать ожидание от велью рук, играя с ними рейз. Так зачем же увеличивать минусовую часть, играя рейз и со слабыми руками тоже? мы даже можем не рассматривать баррелинг, для простоты. Только префлоп и флоп.

Ты прав, сам как то в один прекрасный день, допер до этой простой вещи. Что дало мне несколько дополнительных процентов рои, и в разы снизило кол-во сложных постфлоп ситуаций.

mrmarone @ 13.1.2012
Если бы знал флоп, то конечно играл бы рейз - это ведь тоже приемущество, а с ним надо играть банки максимального размера.
Чтобы лимп был прибыльнее рейза, опп должен фолдить на контбэт в >2 раза реже чем на атаку лимпованног флопа. Больше 2 потому что он еще атакует лимп и это надо окупить, а атакуют лимп не так чтобы сильно редко. То есть реально если он фолдит на контбэт в 3 раза реже, то это по-прежнему выгоднее лимпа.

Хм. Окей, чувак фолдит на кб 30% случаев и на атаку лимпованного пота 50% случаев. Лимпованный пот 100 фишек, рейженный 200 фишек. Допустим, что если оппп уравнивает нас, мы теряем свои фишки(для простоты). При атаке на лимпованный пот(ставим 50 фишек) мы получим 100 фишек, либо потеряем свои 50, итого получаем ев мува +25 фишек. При атаке на рейженный пот(ставим 100 фишек) мы получаем 200 в 30% случаев, и теряем 100 в 70% случаев, итого -10 фишек.

Еще раз повторю свои умозаключения на тему "надо ли нам использовать любую +ев ситуацию против слабого игрока". У тебя идет ряд рук с определенным матожиданием против этого игрока. Ты можешь разыгрывать мелкие банки для тех рук, где матожидание невелико и крупные для хороших рук, тем самым СУММПРОИЗВ(банк раздачи * на вероятность выигрыша в раздаче) по всем твоим рукам будет выше, чем если банк будет одинаков для любой руки.

Я могу привести еще одну крайнюю ситуацию, если опп всегда атакует твой лимп, но при этом почти всегда сбрасывает на рейз с бб, ты ведь сыграешь с АА,КК лимпом? Эти ситуации довольно похожи. Как и с той, когда агро атакует пушем половину твоих рейзов, и делая рейз /фолд с руками вроде QTs ты просто выкидываешь деньги на ветер. да, в какой то момент твое матожидиание от колла пуша будет положительным, но оно было бы куда выше от игры лимп/колл с 12-18бб

Бля после последнего поста я почувствовал себя полнейшим задротом, пойду ка откупорю шампусик лучше

Долго не мог понять,куда ебанутый покерстарс потащил мои фишки

Poker Stars $28.78+$1.22 No Limit Hold'em Tournament - t20/t40 Blinds - 2 players - View hand 1592221
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

BTN/SB: t1810 45.25 BBs
Hero (BB): t1190 29.75 BBs

Pre Flop: (t60) Hero is BB with A 3
BTN/SB raises to t80, Hero calls t40

Flop: (t160) T 6 8 (2 players)
Hero checks, BTN/SB checks

Turn: (t160) Q (2 players)
Hero bets t80, BTN/SB raises to t160, Hero raises to t320, BTN/SB calls t160

River: (t800) 6 (2 players)
Hero bets t240, BTN/SB raises to t680, Hero raises to t790 all in, BTN/SB calls t110

Final Pot: t2380
BTN/SB shows 7 9 (a straight flush, Six to Ten)
Hero shows A 3 (a flush, Ace high)
BTN/SB wins t2380

После шампусика думать песдец как лениво, поэтому играю 10,5 нокауты и заявился в 22мтт-ха первый раз
В 10,5 блеать к успеху ведь шол,как вдруг


Но это все куйня,я бы все равно затащил, вы посмотрите как цинично эти сцуки лишили меня всех шансов на победу в матче следующей рукой

Ну вот, нажрался вчера, зафлудил весь форум, залил сто баксов, сегодня с утра в бассейне чуть не умер. Гребаное бухло Пора устраивать антиалкомарафоны

Штык, да я просчиталс я - там не >2х чаще надо видеть фолд а в 1.5. Это без учета рейза с ББ. Например если фолд на цбэт 50%, то в лимпованом поту должен быть 75%.
Если сказать что он играет фит ор фолд в лимпованых потах, то фолдит максимум около 65-60%. Значит рейзить будет выгодно, если фолдит на контбэт больше 40%. Это без учета рейза с ББ. То есть реально рейзить будет выгодно если он фолдит на контбэт хотя бы 30%. В числах это выглядит так: 60 - 40 = 20 в лимпованом; 0.4*200 - 0.6*100 = 20 в рейженом и это еще без учета рейза с ББ.
Мало кто фолдит на контбэт <30%, а если есть такие жуткие телефоны что не фолдят, то сомневаюсь в их пасивной игра и в лимпованых потах. Отсюда вывод: рейзить всегда будет выгодно.

P.S.
ты б еще привел пример когда опп фолдит на 2бэт не 30% а 5%, а на стил лимпованого пота 80% =) Я тогда точно проиграл =)

В общем,все это относится к одной и той же моей концепции: я считаю, что против слабых игроков не надо раздувать банки в слабоплюсовых ситуациях. Так вот рейз руки Q5o против фиша, слабо играющего постфлоп со стеком в 15бб я считаю слабоплюсовой ситуацией,пусть лимп тоже имеет слабый плюс, пусть этот плюс даже меньше, чем при рейзе. Но я оставлю банк небольшим в этой руке, и максимально раздую его с рукой сильнее. Это не кэш, нам не нужно максимизировать ЕВ каждой руки, нам нужно выиграть матч, желательно с меньшей дисперсией).
mrmarone, рейз префлоп любой руки против фишей в принципе будет выгодней чем фолд, три барреля в блеф против коллинг стейшенов тоже в итоге могут оказаться плюсовыми, но ты ведь не будешь рейзить против лузовопассивного игрока 92о и не будешь пихать три барреля в блеф против CS на доске J9TA5ccc

Штык @ 14.1.2012
В общем,все это относится к одной и той же моей концепции: я считаю, что против слабых игроков не надо раздувать банки в слабоплюсовых ситуациях. Так вот рейз руки Q5o против фиша, слабо играющего постфлоп со стеком в 15бб я считаю слабоплюсовой ситуацией,пусть лимп тоже имеет слабый плюс, пусть этот плюс даже меньше, чем при рейзе. Но я оставлю банк небольшим в этой руке, и максимально раздую его с рукой сильнее. Это не кэш, нам не нужно максимизировать ЕВ каждой руки, нам нужно выиграть матч, желательно с меньшей дисперсией).
mrmarone, рейз префлоп любой руки против фишей в принципе будет выгодней чем фолд, три барреля в блеф против коллинг стейшенов тоже в итоге могут оказаться плюсовыми, но ты ведь не будешь рейзить против лузовопассивного игрока 92о и не будешь пихать три барреля в блеф против CS на доске J9TA5ccc

Без максимизиции ЕВ ты не выиграешь матч чаще. Это заблуждение. В смысле так только кажется, но реально теряя ЕВ ты теряешь и РОИ. Нельзя пользоваться логикой типа "лучше подожду лучшей ситуации" - это не работает.
Ты можешь оставлять банк меньше - твое право, но потеряешь в ЕВ в смысле недозаработаешь по-максимуму. И не стоит себя обманывать, что можно упускать эти шансы - упускать нельзя.
Я буду ставить 3 бареля, если решу что это будет лучшее решение. Против лузпассива просто сыграю чек флопа с 92о. Если опп фолдит хоть сколько-то, то я буду блефовать. Пусть даже 5% фолдит я буду блефовать, просто намного меньше, чем обычно, но все же буду.

mrmarone @ 14.1.2012
Без максимизиции ЕВ ты не выиграешь матч чаще. Это заблуждение. В смысле так только кажется, но реально теряя ЕВ ты теряешь и РОИ. Нельзя пользоваться логикой типа "лучше подожду лучшей ситуации" - это не работает.

Это еще почему? Предположим ты бы видел карты оппонента и он каждый раз шел оллин. По твоей логике ты должен уравнивать, как только у тебя будет преимущество хотя бы 51 на 49. Но ты ведь "ждешь лучшей ситуации"? С каким спектром ты будешь колить оллин в такой ситуации? И с каким, если опп просто пушит каждую руку?
Ты видимо не играл в мтт, если там пытаться использовать все очень слабоплюсовые ситуации, финалки будешь годами ждать.

Штык @ 14.1.2012
Это еще почему? Предположим ты бы видел карты оппонента и он каждый раз шел оллин. По твоей логике ты должен уравнивать, как только у тебя будет преимущество хотя бы 51 на 49. Но ты ведь "ждешь лучшей ситуации"? С каким спектром ты будешь колить оллин в такой ситуации? И с каким, если опп просто пушит каждую руку?
Ты видимо не играл в мтт, если там пытаться использовать все очень слабоплюсовые ситуации, финалки будешь годами ждать.

ну во-первых это не МТТ, то есть в ХА не работает ITM и chipEV = $EV
Этот вопрос не такой очевидный. Я не спорю что лучшей ситуации иногда стоит ждать, но весь вопрос когда ждать, а когда нет? Например если у меня есть 2 ситуации +1 и +20 и они встречаются 2 к 1, то очевидно ждать лучшей будет лучше, но если у меня ситуации +1 и +2 и частоты 3 к 1 или +1 и +20 частоты 21 к 1, то ждать уже не выгодно. Вот и вопрос по какому критерию начинать ждать? А в покере ситуации ближе ко второй чем к первой.
Ну или такой вопрос: если не принимать с +51%, то со сколько принимать и почему?

mrmarone, я привожу тебе крайние ситуации, просто для того, чтоб показать суть. Очень многие оппы умеют играть префлоп (кстати это твое утверждение, что там очень легкая математика), и гораздо меньшее число умеют играть лимпованные поты и банки без позиции, будучи агрессором. Так что мне очень нравится иметь диапазон лимпа при стеке 12-18бб. Насчет максимизации ЕВ в каждой руке, ну имхо это в корне неверно для турнирной стратегии(а мы играем турниры). Если ты мне объяснишь, почему нельзя "подождать лучшей ситуации" в игре со слабым игроком с точки зрения математики, конечно я признаю свою неправоту. Но пока все раздачи видятся мне рядом бесконечных матожиданий (вероятность выигрыша * банк) х1*у1+х2*у2+....+хn*yn и наша задача в итоге свести эту последовательность к +1500, а это вовсе не означает, что мы должны использовать все положительные х1. Единственную поправку надо сделать на время матча (мы можем снизить $/час, затягиваю игру), но к рои это точно не относится.

mrmarone @ 14.1.2012
Я не спорю что лучшей ситуации иногда стоит ждать, но весь вопрос когда ждать, а когда нет?

А вот это действительно вопрос вопросов). задача нетривиальная, как учесть преимущество над оппонентом, влияние затягивания матча на $/час и тд. Решить то ее можно видимо, но я пока грамотно сформулировать не могу даже. Ну и оценка преимущества видимо всегда будет вещью очень грубой.

Штык, я думаю более правильно будет анализировать ситуацию что играют 2 человека: каждый пушит с СБ 100%, но один коллирует на ББ все руки с >50%, а второй лишь там с 55% допустим. Вот вопрос какое у кого из них будет ИТМ в такой игре.
Возьмем такую игру: каждый кидает в пот по 50 фишек, каждому выдают число от 0 до 100. Каждый игрок пушит с батона 100% рук. Выигрывают либо на вскрытии по большему числу, либо забрают банк.
Первый игрок коллирует с руками >50 и получает в итоге +75 фишек на вскрытии, и +75 у СБ.То есть их ИТМ по 50%.
Второй пусть коллирует только с числами >60: он забирает +80 фишек МО на вскрытии, +80 у СБ. Тоже по 50%.
Возбмем третьего для сверки. Пусть коллирует совсем нитово с >80: +90 у ББ, +90 у БТН.
Можно сделать вывод, что при равном распределении нет разницы как часто коллировать. Ну и очевидно, что при большей вероятности худших комбинаций у БТН будет дополнительная прибыль, потому что на вскрытии у него будет такое же эквити, но стилами он доберет чаще. Ждать будет выгодно только если вероятность поймать лучшую комбинацию выше чем худшую.
Есть ошибки? А то я писал все сходу и еще не полностью все обдумал.

По поводу того как решается эта задача с когда ждать а когда нет. Мне кажется надо использовать тот же метод что и в критерии Келли для блэкджека. Там есть формула вгодно ли брать карту при известной дисперсии( шанс поймать) и полученной прибыли. Это по сути тоже самое что ждать ли лучшую руку. Разница тольк в том, что ожидая руку ты делаешь фолд - а это потеря прибыли, а не просто ноль. Но я первым делом обратил внимание на критерий Келли.