Покер как задача

nfear @ 09.05.26 

Тут уже на терне нет кола. С АК может быть по ситуации. с АД это всегда фолд.

 nfear, да, я так и сказал. Сама-то раздача плохая, AQ нужно фолдить тёрн, как бы я не наполнял свой ренж. Интересно в общем что делать.

 Omnes, AQ тут нужно фолдить флоп, если мы не готовы играть дальше при агрессии оппонента. Я бы в этой раздаче с АК ставил дальше против тебя и собирал бы велью еще на терне бесплатное. И думаю многие так бы сделали. Колл флопа нам ничего не даёт если мы играем не против агро спектра. И то в том случае если банк не сильно разогнан и мы можем условный блеф пуш ривера или терна сделать против KJ+ и т д. Но для этого нужно знать с кем имеем дело. Но в итоге это приведет к широкой диспе. Это мое ИМХО.

nfear @ 09.05.26  

AQ тут нужно фолдить флоп, если мы не готовы играть дальше при агрессии оппонента.

 nfear, думаю, AQ всё ещё хорошая рука, мы бьём пустые руки оппонента, которых много -- и нам и ему флоп подошёл довольно средне, у него есть какие-то бродвеи и руки с тузом слабее, которые он может блефовать. Есть надежда что он сдастся на терне-ривере и мы дойдём до вскрытия, либо доедем в свои ауты. Если мы фолдим AQ здесь, значит либо у нас либо ренж построен так, что там есть много более сильных рук, либо мы фолдим флоп слишком часто -- у нас в чекфолде будет и так много неподходящего для колла. Мне так кажется. Поэтому я и спрашиваю, что забивать в ренж чека.

nfear @ 09.05.26  Я бы в этой раздаче с АК ставил дальше против тебя и собирал бы велью еще на терне бесплатное. И думаю многие так бы сделали

АК я ожидаю что он уведёт в 4бет большую часть, если не все, в этих позициях.

nfear @ 09.05.26  

И то в том случае если банк не сильно разогнан и мы можем условный блеф пуш ривера или терна сделать против KJ+ и т д

Плюс я могу чек-пуш тёрна дать, если у меня в чек-коле флопа есть сильные руки, в таком случае мне нужны блефы.

Omnes @ 09.05.26 

fear, думаю, AQ всё ещё хорошая рука, мы бьём пустые руки оппонента, которых много

Я так и сказал. Кура отличная но если мы не готовы с ней играть то и игру с ней начинать не стоит. Флоп для нас тут такой, что мы сразу принимаем решение на 90% играем мы или нет. Надеяться, что опп чек бихайнд нажмет не стоит никогда. Нужно опять же знать с кем играем. 

Чек пуш терна да вариант хорош против более менее адекватного игрока, телефон ( а их на таких лимитах ну очень много, нажмёт колл конечно же. По сути раздача проходная стандартная коих очень много за день. Часто мы этого не замечаем даже.

Ты в своих рассуждениях не учитываешь ключевое понятие покера - реализация Эквити. Даже если по каким-то шансам банка пролезает колл терна, то у тебя ещё ривер, где у тебя нет вообще никакого хорошего исхода. Единственный вариант, который тебя устраивает это то, что положат туза или даму без флеша и оппонент в блеф запушит третий барель.

Плюс ты не учитываешь концепцию, что на каждой улице отсекаются определенные руки, особенно в 3 Бет потах, где без Эквити блефуют ещё реже.

То, что в тебя блефует на тёрне против твоей руки имеет 8+ аутов, иногда 12, иногда 14.

Чекать тут можно много чего с флопа. TT, JJ, 99, 9T, 89, A8, A2, A7, куча флеш дро, AQ, AK, AJ, воздух чтобы сдаваться.

В принципе, можешь лупить контбетом все подряд, как написали выше, если не понимаешь, для чего чекать те или иные руки ещё. Это упрощенная стратегия, но может быть, так меньше проиграешь, потому что AQ голую так накалывать идти совсем смерть ещё на тёрне. Она чек играет здесь не для того, чтобы играть с ней на стек по А хай колл даунами как ты сыграл, а чтобы оставить у оппонента Qx и Ax руки в ренже, которые доминированы в хлам и по доезду с них ещё можно было собрать.

На Ривере непонятно, почему ты решил, что оппонент что-то полярно изображает. СПР меньше 1, у тебя линия слабая. Вполне вероятно, что здесь JJ и TT даже пихнут на велью, а там ещё 88, 22, 77, 66, 8x, 45, 9T. Натс ФД сыграют чек бихайнд, из адекватных рук там не так много блефов, если он иногда будет пушить в блеф 33,44,55, то все совсем ужасно на Ривере. Против неизвестного колл прям ужасен на Ривере, только по каким-то железным нотсам что там псих с красной в небеса и то даже тогда не факт, что сильно плюсово получится отбивать.

 Metalrag, сама раздача просто плохая, AQ надо фолдить тёрн у любом случае. Если я колю AQ, получается я вообще ничего не выкидываю на тёрне, что неправильно. На ривере колл ещё хуже.

Metalrag @ 09.05.26 

Чекать тут можно много чего с флопа. TT, JJ, 99, 9T, 89, A8, A2, A7, куча флеш дро, AQ, AK, AJ, воздух чтобы сдаваться.

Я раздумываю над тем, чтобы чекать тут AA, которые блочат продолжения по Ax, главным образом по AQ, и с целью дать ему что-то купить;  QQ по той же причине, также A8, какие-то флешдро. Однако QQ уязвимая рука, может стоит КК вместо неё  чекать, не знаю какой аргумент сильнее.

Конечно, солвер тут правильным образом всё распихает, в чек и в бет весами. Но хотелось бы найти компромисс между теорией и практикой.

Если я чекаю, скажем АА, А8s, АК AQ, ФД по AJ AT на флопе, то, согласно моим расчётам, в итоге, я всё равно должен колоть АК на ривере с какой-то частотой.

Вот вопрос, должен ли я так выстраивать свой диапазон чека таким образом, чтобы в колле пуша у меня не оставалось рук типа  АК? С какими руками я должен закрывать итоговый пуш на ривере? В соответствии с ответом на этот вопрос я должен выстраивать чек флопа. Второй вопрос, должен ли я чек-пушить на тёрне оверпары и натсы, которые я чек-колил флоп, и если да, то как их распихать по веткам? Если я пушу все их, то на ривере у меня таких рук не остаётся, и я снова должен колоть по АК.

Вот как ответить на эти вопросы я не знаю. Наверное надо долго копаться в солверах и находить ответы там.

 Omnes, Да, все так сложно, как ты и описал. Со всеми руками очень много вариантов, как действовать дальше в зависимости от сайзингов оппонентов, карт терна, Ривера, позиций и так далее.

Единственное, что можно посоветовать это немного подкорректировать саму логику принятия решений. Ты ничего не должен делать с какой-то частотой просто так, как ты описал про АК на ривере. У тебя должна быть логика - выгоден ли мне колл с АК на ривере. А не то, что ты должен с како-то частотой делать колл с АК на ривере. Солвер никогда не делает что-то ради баланса, как думают некоторые начинающие, у всего есть логика.

У тебя не должно быть действий просто для баланса, баланс сам будет появляться везде, когда разберёшься с теорией.

Про руки вроде QQ-AA я не писал потому что с ними можно как угодно играть и новичку можно конкретно запутаться. Бет Бет Бет, чек рейз Бет, чек колл чек пуш, чек колл, чек колл, чек пуш, практически все не ошибка, если будешь просто лупить на велью тоже не ошибка. Лучше думать над более однозначными руками, о чем напишу ниже.

Тоже самое относится и ко всякому воздуху. Можно лупить флоп, можно чек Бет, можно чек чек Бет, можно чек пас.

Проще всего разбираться с руками, с которыми чек лучше почти всегда - средними руками, которые не велью и не блеф вроде 99, 9T, A8, A2, A7. Понятно, что есть тонкие моменты вроде уязвимости, блокеров на диапазон блефа и прочее.

Во всех этих тонкостях только смотря в солвер можно разбираться, так из головы с нуля накидывать сложно понятное дело.

Metalrag @ 09.05.26  

Единственное, что можно посоветовать это немного подкорректировать саму логику принятия решений. Ты ничего не должен делать с какой-то частотой просто так, как ты описал про АК на ривере. У тебя должна быть логика - выгоден ли мне колл с АК на ривере. А не то, что ты должен с како-то частотой делать колл с АК на ривере. Солвер никогда не делает что-то ради баланса, как думают некоторые начинающие, у всего есть логика.

 Metalrag, а если я не знаю, выгоден ли колл или нет? Я вот тут понятия не имею. Я знаю, что если оппонент сам более менее сбалансирован, я коллами с блаффкетчерами деньги не делаю. Также как и с блефами. Но если я не буду никогда блефовать и ловить блефы, люди либо это заметят быстро, либо будут эксплуатировать меня неосознанно.

Если я играю против неплохого оппонента, или против неизвестного, (то есть, если я не знаю как эскплуатировать в конкретной ситуации), я стараюсь действовать ближе к ГТО (ну, понятно, к квазиГТО), насколько мне хватает знаний.

Понятно, что я, скорее всего, очень далёк от  ГТО, но так ведь и про эксплоит можно сказать.

 Omnes, Если ты не знаешь, что делать в покере, то лучше всего выкинуть😁.

Если прям хочется что-то балансировать, вскрывай людей на более подходящих руках, хотя бы на парах каких-то. АК в 3 Бет поте на Ривере чаще всего не нулевой колл в рамках ГТО, а конкретно минусовый почти на всех досках, когда в тебя ставят 3 барреля.

 Metalrag, ок, понял. Спасибо что заглянул😉

Omnes @ 09.05.26 

 Metalrag, а если я не знаю, выгоден ли колл или нет? Я вот тут понятия не имею. Я знаю, что если оппонент сам более менее сбалансирован, я коллами с блаффкетчерами деньги не делаю. Также как и с блефами. Но если я не буду никогда блефовать и ловить блефы, люди либо это заметят быстро, либо будут эксплуатировать меня неосознанно.

 

Если я играю против неплохого оппонента, или против неизвестного, (то есть, если я не знаю как эскплуатировать в конкретной ситуации), я стараюсь действовать ближе к ГТО (ну, понятно, к квазиГТО), насколько мне хватает знаний.

Как писал выше, мне кажется это фундаментальной ошибкой. Ты приравниваешь среднего оппонента к ГТО, хотя средний оппонент микро это переблеф флоп КБтом, большой фолд на ч/р Кбета, у самого мизерный чек/рейз, недоблеф терна и ривера, оверфолд 2 баррель и т. п. По структурам конечно отличается, сайзинги тоже надо смотреть. Кажется именно это и надо изучать.

Ты в раздачах спрашиваешь как поступить с этой рукой, а потом ссылаешься на попытку в ГТО. А зачем тогда мнение на форуме, если Визард даст тебе точное решение по ГТО? А мнение форума "где здесь граница ГТО" по 1 из триллионов возможных вариантов обладает околонулевой ценностью.

 inetboec, ну мне интересно  ГТО рассуждение, а не просто как  солвер сделает. Потому что показатели  солвера я не пойму, ведь он выдаёт голое решение. Я же не смогу солверу заглянуть под капот. Интересно именно как рассчитывать такое, какие-то эвтистики,  механика и математика решений.

Столько рассуждений из-за ошибки которая делается каждым из нас по сути но не замечается просто в катке. 

Проще говоря если на старо покерном - рука была переиграна.

 Omnes, Все, с чем тебе надо разобраться при работе с солвером это Эквити и реализация Эквити. Просто разбираешь конкретные категории рук и ищешь закономерности. Главное меньше ориентируйся на концепцию защиты с минимальной частотой, это то, что тебе больше всего даст прирост в винрейте. Дело не только в том, что на микро не блефуют и это эксплойт. Фундаментально это во многих ситуациях противоречит ГТО.

Да, это важная часть покера, но есть разные ситуации, особенно на тёрне и Ривере, где перевес по натсам/Эквити ее ломает. Могут быть ситуации, где по математике сам солвер оверфолдит.

 Metalrag, да, я знаю что наивная МДФ очень часто не работает, отдаю себе в этом отчёт в своих анализах, и, думаю, примерно понимаю причины. Например, в таких ситуациях как последняя раздача выше, надо оверфолдить.

Как правило, я  сначала рассчитываю наивную МДФ, просто чтобы по ней примерно ориентироваться, дальше слегка отклоняюсь в ту или иную сторону. Я больше стараюсь, скажем,  чтобы оппонент был более менее безразличен в действиях со своими самыми слабыми руками (а не обратить их ЕВ в ноль). В узких ренжах и маленьких СПР разрыв с наивной МДФ может быть очень большим.

Просто я боюсь, что полный отказ от МДФ собьёт мне все ориентиры. Я  тогда перестану понимать что делать.

Вообще, что касается математики,  именно математику ГТО хотелось бы понять как можно подробнее.

 Omnes, Математику ГТО без копания в солвере не понять🤕. Я как и ты, стратегию с нуля строил с опорой на ГТО, только за счёт солвера прошел путь от нл2 рег столов до Раша нл50. В том плане, что люди по разному начинают карьеру в покере. Кто-то по чуйке, кто-то через тренеров, кто-то через фонды, кто-то с самых микросов лезет в солвер, у меня лучше всего сработал последний метод научного тыка так сказать. 

Наигрывал базу, смотрел, где какие параметры игры проседают и точечно шел смотреть, как в этих ситуациях наигрывает солвер, просто втупую забивал туда сдачи, смотрел, как он играет в раздаче за обе стороны, думал, что наигрывают люди, под лочил все подряд и так постепенно все проще становилось.

Что-то именно по солверной теории наиболее интересное наверное посты и видео Matt_Monica на форуме. Трудно воспринимать и вряд ли поможет выигрывать больше в принципе, но как ориентир по теории чисто под твои запросы топ

 Metalrag, ну интересно, я вот, честно говоря, думал наоборот, что солвер не понять без математики. Что нужно сначала рассмотреть какие-то вещи из теории игр -- тойгейминги, равновесие в них, точки индифферентности и прочее, и уже потом смотреть как солвер это ищет. Казалось что именно это надо понимать в первую очередь, а в солвер уже идти за более тонкими показателями.

Вот ты говоришь что наоборот, любопытно.

GTO+ у меня есть, я туда  иногда смотрю, но не уверен совсем что я хоть что-то понимаю  правильно (и вообще, что я правильно им пользуюсь). И вот не знаю из этих соображений, нужно ли сейчас тратиться на визард, как на более навороченный инструмент.

За наводку на Matt_Monica спасибо, посмотрю. Да, выглядит хорошо, странно что я такой контент не заметил.

Omnes @ 10.05.26 

 inetboec, ну мне интересно  ГТО рассуждение, а не просто как  солвер сделает. Потому что показатели  солвера я не пойму, ведь он выдаёт голое решение. Я же не смогу солверу заглянуть под капот. Интересно именно как рассчитывать такое, какие-то эвтистики,  механика и математика решений.

Разве не выгоднее тогда к раздаче прикладывать решение и изучать дерево? Ведь здесь никто не описывает (не может описать) как машина считает.

 inetboec, да я даже не знаю, как лучше. Наверное, в реалиях 2026 лучше прикладывать солверное решение, чтобы изучать его, а не просто спрашивать про текст раздачи. 

Вообще, задача научиться рассуждать по солверному и приходить к солверным частотам, но без, собственно, солвера (ведь во время игры он мне недоступен). Хотя бы очень приблизительно.

Кроме этого, и пользоваться GTO+ надо ещё уметь -- правильно строить дерево, находить компромисс между этим самым деревом и ресурсами компьютера. Их часто не хватает на подробный анализ, и ставить компьютер на ночь ради одного борда я не хочу. Можно анализировать раздачи, скажем, с тёрна, но ценность такого анализа под вопросом. 

И чтобы выкладывать дерево для обсуждения, надо нигде не накосячить. 

Но, скорее всего, обсуждать сейчас раздачи на форуме занятие лишь чуть более чем бесполезное, в целом неудивительно что почти никто этого уже не делает.