Марксизм из темы Ромео

easyjay @ 31.03.26 

То есть твой ответ, да - выборка не имеет смысла, я верно понял?

Мой ответ не меняется. Тот факт что сейчас у женщин больше прав никак не противоречит тому, что в отношении женщин совершаются преступления. Или что равенство не 200%. но я уже повторяюсь.

Soul @ 31.03.26  

 easyjay, Еще раз. Что social liberalism что social democracy не имеют никакого отношения к тому, что ты описывал. Ну это просто факт. Так зачем под меняешь понятия?

liberal feminism largely grew out of... social liberalism

social liberalism... slightly opposed to classical liberalism

что я подменяю? при чем это не я, это ваша вики - правыми написанная подменяет что-то у тебя

твой же тезис - что соцализм не повлиял на феминизм или нет? а сам он появился из классического либерализма?

на остальное - завтра

 easyjay, Мне кажется ты забыл что было несколько страниц назад. Наш разговор начался с того, что я спрашивал у тебя определения. И ты писал про частную и личную собственность. И как частной собственности не будет и будет личная. Как не будет эксплуатации. Несколько страниц это обсуждали.

Так вот все это написанное тобой не имеет никакого отношения к social liberalism. Ты действительно не понимаешь или не помнишь?

нет, тут я согласен - мы сейчас какую-то бодягу обсуждаем, вылезшую боковым тредом (май бэд)

к сути разговора - обязательно вернемся

 easyjay, Эта «бодяга» показательна. Она показывает, что ты не помнишь или в памяти не спосоьен держать то, что ты много раз писал всего несколько страниц назад. У тебя какие то рандомные всплески в рассуждениях. Никак не связанные с тем что было раньше. 

И это пугает на самом деле. Наркотики это или что я хз. Но это не нормально точно.

Soul @ 31.03.26  

 easyjay, Эта «бодяга» показательна. Она показывает, что ты не помнишь или в памяти не спосоьен держать то, что ты много раз писал всего несколько страниц назад. У тебя какие то рандомные всплески в рассуждениях. Никак не связанные с тем что было раньше. 

И это пугает на самом деле. Наркотики это или что я хз. Но это не нормально точно.

Нет - это ты. Я поражаюсь как как можно дожить до твоих лет, имея все возможности что-то понять, а ты прям вот ну совсем как ребенок.

Меня конкретно пугает, что когда ты не видишь смысла, то считаешь что его там просто нет. Это безотносительно спора. И это не моя проблема, слог у меня на четверочку есть.

Последнюю "бодягу" начал я, я уже написал май бэд. 10 утра у меня. Но она в том смысле плоха, что немного увела нас в сторону - и только.

Ну ладно. Раз тему перенесли сюда..) Про «бесконечный прогресс» - сильный тезис, но смотря по тому, что за ним стоит. Однако в отрыве от какой-либо серьезной метафизики, трудно это понять, тем более, когда говорится о «механизме» (хз, возможно, я не так понял твой контекст). какая метафизика у Маркса, думаю обсуждать нет смысла, так как это философия Гегеля из которой убрали собственно ядро философии Гегеля.    

Easyjay, ты совершенно прав, когда говоришь, что в этой реальности можно увидеть очертания будущей реальности. Но совсем не обязательно, что это будут очертания чего-то «прогрессивного», и в этом смысле никакого неизбежного «механизма прогресса» может не быть (опять же, если я верно понял твою мысль о «механизме прогресса»). 

В этой реальности могут быть очертания как тоталитарного будущего, так и свободного, истинно социалистического и т д. А к чему мы придем, никто не знает. 

Аналогии с «вот было рабовладельчество, потом феодализм, потом капитализм» будто намекают на мысль о неизбежном прогрессе. Только вот реальность (в полноте своей) не поддается эмпирическому наблюдению, поэтому так легко  поддаться соблазну спекулировать на этом понятии.  К примеру, в чем именно заключается прогресс какого-то 13-15 веков с его «страшной инквизицией» по отношению к «прогрессивному« 20 веку? Пусть даже 100 тысяч жертв против 70-90 миллионов жертв в более прогрессивном 20 веке ? Это уже прогресс? И это не просто циничная аналогия, ведь мы не можем просто так опустить подобные факты, и поверить в то, что Интернет и айфоны делают нас более прогрессивными чем какое-нибудь племя ачуаров в Южной Америке. В чем именно прогресс? Может прогресс в технологиях? и в том, что поэтому в «нашей реальности« легче отыскать «очертания будущего» из фильма Кин-дза-дза, чем в реальности какого-нибудь амазонского племени? 

Никакая теоретическая схема, даже самая правильная - не гарантия развития и прогресса. Каждое поколение начинает с нуля, хотя и кажется, что оно продолжает развитие, стоя на плечах у своих предшественников. Но это не так. Иначе давно уже не было бы ни мировых войн, ни концлагерей и т д. Да и рабов в 21-м веке, на минуточку, около 50 млн.

А, половина текста пропала…ну и ладно 😁наверное, превысил лимит

 LudomanPRO, я это понимаю, я упростил тот пост

вот веришь нет - писал про борьбу прогресса с реакцией, но чтобы не было слишком сложно - удалил ту часть

что тут не понимать, глядя в окно, когда мы живем в витке победы реакции и чем дело кончится очень волнительно на душе

начинает хотеться верить в какой-то детерминизм, как защитная реакция психики

LudomanPRO @ 31.03.26  

так как это философия Гегеля из которой убрали собственно ядро философии Гегеля

не убрали, а сменили вектор

и если рассматривать так - то "Диалектика природы" Энгельса - это продолжение и развитие Гегеля

Soul @ 31.03.26  

 easyjay, Идея прав человека появилась задолго до того как концепт коммунизма или социализма (в твоем понимании)

Забавный факт (как не пофлексить), из которого ничего не следует, и который не является аргументом - в бытность школьником моя работа "Права Человека в Античном Мире" заняла 3-ое место в Европе (вроде 3-е) по теме права человека вообще (среди школьников).

Пруфов нет. Когда стали часто ездить Испанию мои - хату вынесли, вместе с медалью и дипломом Евро-какой-то-хуйни-Комиссии что ли? Ну а я стал наркоманом и начал играть в покер.

easyjay @ 31.03.26  

Твой вопрос не имеет смысла, т.к. класс который представляют левые не имеет собственности. Наша историческая сила в числе - а следовательно в возможности коллективного действия, т.к. интересы у нас одинаковые - меньше рейк. Как только у нас будет рум - у нас не будет такого интереса.

При возможности колективного действия вместо создания рума ждать его появленя

LudomanPRO @ 31.03.26 

К примеру, в чем именно заключается прогресс какого-то 13-15 веков с его «страшной инквизицией» по отношению к «прогрессивному« 20 веку?

Чтобы определить прогресс, как и во всем, надо обрисовать критерии. Спор, что тут идет (шел) - он этого, в целом, лишен. 

Как и определений обсуждаемых терминов.

Можно ответить на твой вопрос так, что 20 век дал куда больше возможностей, как с точки зрения гуманизма, так и с точки зрения навыков массового уничтожения - что с ними делать, вопрос применения.

rezzo @ 31.03.26  

Чтобы определить прогресс, как и во всем, надо обрисовать критерии.

Когда я говорю "прогресс" и имею в виду именно в марксистском смысле - прогресс производственных отношений, который измеряется изменением формы оных, но не является исключительно экономическим (как девушек, которых мы тут обсждаем), т.к. остальные составляющие прогресса общественного - следуют из экономического. Мне не хотелось бы показаться эконом-детерминистом в очередной раз, но в публичной беседе - все приходится упрощать. Поэтому базово - так.

То есть развитие средств производства и технологий (прогресс производительных сил) - это не прогресс, если ты производишь в 2 раза больше, а жрешь столько же, а жену все так же бьешь. Не путайте. Пусть вас не собьет с толку. Как и в случае с "прогрессом" средств уничтожения.

 easyjay, вот смотрю, ты тут шаришь в социализме/марксизме/коммунизме.. Я просто понять хочу, что это такое вообще, можешь чётко сказать? Это в принципе реализуемо до конца, или это просто философия и чьи-то мечты?

 Как построить его внутри государства, когда у государств друг с другом рыночные отношения, капитализм.. Это значит, у нас снаружи капитализм, внутри - социализм? Не кажется ли тебе такая система крайне неустойчивой, и у неё всегда будут слабые места?

Потом ещё такой вопрос: читал ли роман Платонова "Чевенгур", как они там всё пытались коммунизм построить, и что из этого вышло? Как можешь прокомментировать?

easyjay @ 31.03.26 

прогресс производственных отношений, который измеряется изменением формы оных

Это никакое объяснение, извини, вынужден буду поиграть в Ваню.

Чтобы простое изменение формы было прогрессом надо уточнить, какие параметры этого изменения  являются более прогрессивными. То ли граней стало больше и это прогресс (усложнение), то ли меньше и это тоже прогресс (упрощение и эффективная аэродинамика, например).

Далее ты говоришь про экономику, как критерий эффективности производственных отношений, соответственно, должны появиться какие-то экономические критерии, просто факта изменения формы - недостаточно. Или, иначе, ты предельно упростил и смысл утратился.

Можно сказать, что при построении социализма и применении плановых методов, мы можем снизить издержки перепроизводства, тем самым повысив эффективность хозяйствования. 

Или мы можем более равномерно распределять общественные блага, чтобы повысить качество жизни максимального количества граждан. 

Можно сказать, что плановый метод управления экономикой может привести к сложностям в организации товарного разнообразия и снижении здоровой конкуренции.

И так далее. То есть нужны критерии, по которым можно оценить каждую форму (наверное, речь будет идти про последние две) и вот там уже можно вести обсуждение.

Но не просто форма.

Поехали.

Soul @ 31.03.26  

Мой ответ не меняется. Тот факт что сейчас у женщин больше прав никак не противоречит тому, что в отношении женщин совершаются преступления.

У женщины (как и у всех) сейчас основное право - иметь бизнесс и поэтому жить хорошо. В этом нет никакой гендерной идентичности, зато есть классовая.

В чем гендерная идентичность есть?

1) Если замужняя женщина хочет работать (иметь свободу) - она сталкивается с тем, что ее домашний труд (от которого она не освобожается) - не оплачивается. Это проблема исключительно женская.
 

2) В репродуктивном праве. Ты прекрасно видишь как общество навязывает женщине - рожать ей, не рожать, сколько, когда, от кого. В некоторых случаях - рожать солдат на убой. И это точка экономической стимуляции, иначе невозможной.

3) Поскольку женщины на всей дистанции становятся жервами насилия чаще - им требуется позитивно дискриминирующее юридическое поле. Как с этим дела? Не решен вопрос банальной мобильности, в том смысле что одной не выйти ночью погулять. Кто и что с этим делает? Про визы одиноким женщинам слышал что-то?

4) Экономическое неравенсто в зарплатах, в возможности строить карьеру из-за потенциальных декретов - логично подталкивает женщину либо к гендернормативу housewife (а если она не хочет?), либо к гендернормативу сексуальной обсуги мужчин в разных соверешенно формах. Через это получаем, кстати, двойную стигматизацию старения - как утрату не только молодости, но и сексуальности. Веселая у них старость с двойной потерей общественной "нормальности"?

5) В культурном пространстве женщина живет через мужской взгляд (вспомни кто самые популярные женские герои в играх, фильмах и т.д.). Все это совсем не дает +мораль. Ну а голове мужчин - создает видимость нормальности поля насилия. Здесь прямая логика - от того что мужчина создает больше спроса, поэтому продукт производится для его девиантного сознания. Посчитай на pornhub - во скольких роликах девушкам хорошо, а во скольких - отвратительно плохо. Это их выбор (конкретных девушек) или это стрктура спроса?

6) Возникающий бытовой патриархат вредит не только женщинам, но и мужчинам - потому что этика его прямо создает такие радости как неуставные отношения, буллинг и далее по списку, то есть нормализацию насилия во всем обществе, а не только во взаимотношениях полов.

Это прямо проистекает из экономической логики происходящего и репродуцируется с ней же. Поскольку эти проблемы имеют конкретную экономическую логику - они исторически изменчивы, а не природны. Где менялась экономическая база - менялось и это. Или впервые появлялось. Все пункты - содержат экономические факторы.

О каком же расцвете, пике женсих прав ты толкуешь? Почему ты задаешь вопрос, как со сменой экономического строя - и только с ним - эти проблемы могут начать решаться?

mathematic13 @ 31.03.26 

 easyjay, вот смотрю, ты тут шаришь в социализме/марксизме/коммунизме.. Я просто понять хочу, что это такое вообще, можешь чётко сказать? Это в принципе реализуемо до конца, или это просто философия и чьи-то мечты?

Ну ты как-то странно слово философия употребляешь, читается демагогия.

Философия делится на две школы - материалистическую и идеалистическую. Первая говорит о примате материи, вторая о примате духа. Коммунистическая теория - дитя первой. И собственно поэтому у нас так принято - выстаивать все по кирпичикам, находить реальные связи одногос другим от самых низов.

Поэтому особенную дозу кринжатины мы получаем, когда нас упрекают что мы "верим", потому что верят как раз наши либеральные визави, оправдывающие реальность которая очевидно пришла в тупик. Если ты придешь в левых политический движ - то первые несколько лет ты будешь в основном только читать. А в правом тебе право говорить бред - дадут сразу и в любых количествах. Хуле, мнение. В такой некритичной среде такие как Соул и формируются.

И ладно бы проблема в Соуле одном. Я в рамках этой темы расскажу про Оджемоглу - либеральный экономист, обладатель Нобелевской премии. Когда вот осознаешь этот факт, сразу мороз по коже - в каком же ебучем Королевстве Кривых Зеркал мы оказались.

mathematic13 @ 31.03.26 

Как построить его внутри государства, когда у государств друг с другом рыночные отношения, капитализм.. Это значит, у нас снаружи капитализм, внутри - социализм? Не кажется ли тебе такая система крайне неустойчивой, и у неё всегда будут слабые места?

Социализм, как и капитализм - система которая распостраняется на весь мир, иначе ее существование невозможно в долгую. И эта проблема с которой столкнулся СССР, все эти дискурсы про "мировую революцию", "социализм в отдельно взятой стране" не просто так взялись. Это ключевые вопросы. Это очень сложная проблема, я сейчас даже не пытаюсь начать тебе объяснять. Просто отмечаю - в этом вопросе ты зришь в корень.

mathematic13 @ 31.03.26 

Потом ещё такой вопрос: читал ли роман Платонова "Чевенгур", как они там всё пытались коммунизм построить, и что из этого вышло? Как можешь прокомментировать?

Нет. И другим настоятельно не советую пытаться политически сформироваться под влиянием художественных авторов - какие бы хорошие они не были, Оруэлл, Эко и кто бы то ни было еще.

easyjay @ 31.03.26 

А вот когда у тебя частная собственность и тебе важна производительность труда, ты за нее платишь - тебе выгодней чтобы въебывали мужчины, а у женщин не было вообще никакой экономической свободы, т.к. выгоднее чтобы она была приставкой к работающему и просто рожала тебе новых рабочих, а цену этого воспроизводства - ты платил исключительно в мужские руки.

Почему? Наоборот же при капитализме  выгоднее, чтоб въебывали все. Чем больше людей на рынке труда , тем выше конкуренция, тем меньше можно платить за одну и ту же работу.  А рожать много- это про феодализм. В урбанизированном капиталистическом обществе наоборот рожают мало(даже меньше коэффициента воспроизводства)

VirtusK1NG @ 31.03.26 

Почему? Наоборот же при капитализме  выгоднее, чтоб въебывали все. Чем больше людей на рынке труда , тем выше конкуренция, тем меньше можно платить за одну и ту же работу.

Капитализму нужна резервная армия труда, что если ты отажешься работать за низкую зарплату, на твое место просто будет взят - кто согласится, а ты пойдешь нахуй. Поэтому ты как бы на рынке труда, но легко можешь быть безработным при этом - въебывать никто не заставляет.

Это механизм борьбы с забастовками. И в покере мы это видели, что в день когда одни решили бастовать - другие загрузились в мягкие поля. Потому что у них семьи. И у них последние на счету.

rezzo @ 31.03.26 

Можно сказать, что при построении социализма и применении плановых методов, мы можем снизить издержки перепроизводства, тем самым повысив эффективность хозяйствования. 

Конечно можем. Ты представляешь себе сколько сейчас в среднем приходится фоток, на одну камеру в мире? То есть мы производим их - с целью выкинуть. Как молоко у Штейнбека - чтобы вылить.

rezzo @ 31.03.26 

Можно сказать, что плановый метод управления экономикой может привести к сложностям в организации товарного разнообразия и снижении здоровой конкуренции.

Вопрос исключительно из области целеполагания. "В ассортименте таком-то" - это такой же плановый заказ, как с "с характеристиками такими-то". Я кстати очень щепетильно выбираю себе технику, не вижу я никакого товарного разнообразия - одно говно кругом.

Мировой финансовый траффик сейчас уже на 40% состоит из траншей внутри корпораций. То есть Самсунг, например, посылает деньги на свои литиевые рудники в Южной Америке. Это и есть плановая экономика. А что это еще?

Из здоровой конкруренции я пока вижу, что все живут в состоянии картельного сговора. И это чистое равновесие по Нэшу, ты не можешь своей ставкой (снижением цен) повысить свое ожидание в одностороннем порядке - поэтому это естественный ход вещей. Сейчас такой хуйней заняты Samsung, Hynix и Micron. Страдают все. Не вижу оздоровления, связанного с конкуренцией.