Теперь я тут

Runner109 @ 17.1.2016
Торонтская шкала алекситимии - 72
Тест RAADS-R - 123

Вань, что же делать?)))(

Что вы по этому поводу чувствуете?

Harry @ 17.1.2016
Если высокий результат, это значит, что часто плачешь и не знаешь почему?

Неа. Однозначно это ничего не значит. Значит что ты, вероятно, алекситимик, а значит у тебя, возможно, есть сложности с определением и словесным описанием своих чувств, эмоций и ощущений, а также того же самого у других людей. Выше вероятность психосоматических заболеваний. Тебе сложнее читать художественную литературу и вообще, понимать творчество. То есть комбинация красок на холсте, написанная неким деятелем в некотором году, которая по культурно-экономическим причинам имеет высокую ценность не вызывает у тебя таких ощущений, которые она вызывает у других людей. Тебе сложно воспринимать фильмы и книги без внятного сюжета. Фантазировать и мечтать. Ощущать что ощущают другие люди. Сочувствовать и сопереживать. Различать две эмоционально по разному окрашенные ситуации с одинаковым результатом и тд и тп.

Я вот знаю как у меня проявлялось, но во-первых это не показательно, во-вторых не все эти вещи окружающие замечали.
Но например такие факты что раньше я мог по 30 раз менять показатели кондиционера, одеваться/раздеваться или по полчаса не мог удобно усесться, а теперь таких проблем нет офигенно развлекат, когда ты находишь этому хоть какое-то объяснение и интерпретацию.
Или почему других людей не раздражают так сильно какие-то фоновые звуки. И тд и тп.

Помимо собственных ощущений, это может влиять на качество коммуникаций и на социальный навык.

Кстати, вот две интересные статьи:
Социофобия
Социальный навык, экстраверсия

На деле,- задача в итоге упирается в социальные компетенции. В уровень понимания происходящего вокруг. Кто-то эти компетенции обретает в процессе непрерывного естественно длящегося процесса научения, который люди называют своим личным жизненным опытом. А кто-то этим комптенциям не обучается, потому что не попал в учебную программу, или потому что попал. но не обучился, не важно почему. Тяжелое детство, юношеские психотравмы, бытовые обстоятельства,- это все разговоры в пользу бедных, не имеет значения. Ну нет и нет. Если существует какая-то компетенция, которую вы можете получить, и которую стоит получить, и вы ее не получили в результате естественного повседневного научения, то не велика беда. Если от природы не ____________(вставьте свое слово). Ничего в этом непреодолимого и катастрофичного нет. Не сложилось с естественным научением, значит следует устроить себе искусственное форсированное научение. Неважно как, те же книги вполне себе подойдут, как один из вариантов. Спорить о вариантах, - все равно что спорить о цветовой гамме снарядов в спортзале или там об их фирмах-производителях. Способ сам по себе ничего не значит, можно выбирать любой, важно принцип понимать. Если вообще не ясно, с какого боку подходить, тогда полезно понять, как у людей устроено научение. Если с этим понятно, тогда полезно понять, как устроена у человека социалность и откуда берутся социальные компетенции, а также зачем они нужны. Если про социальный интеллект тоже все ясно, тогда стоит разобраться в конечных поведенческих проявлениях. И так далее. Овладеть всем этим,- не то, чтобы неподьемная задача, это вам не атомной электростанцией управлять, не такая уж она и сложная, эта когнитивная машина. То есть сложная, конечно, но в пределах разумного.

Развитие социального навыка на мой взгляд важнее, чем английский язык, деньги, хорошая физическая форма или другие популярные штучки по развитию. Потому что даже оказавшись без денег можно быть счастливым, успешным и общительным толстячком без английского языка. А вот без социального навыка никакие никакие плюшки не помогут избежать одиночества и переживаний на этот счет. Если, конечно, они есть.

Вань, кстати, на какой фарме остановился и для каких целей? Чувствуется результат?
Я тоже прочитал ветку оркуса, пробовал в прошлом году sam-e, dmae, церепро, нобен. Хотел увеличить работоспособность :) Но явного эффекта не почувствовал ни от чего кроме фенотропила. Но от него у меня сильно понизился серотонин через несколько дней, депрессией накрыло, что для меня вообще не характерно.

kmichael @ 17.1.2016
Вань, кстати, на какой фарме остановился и для каких целей? Чувствуется результат?
Я тоже прочитал ветку оркуса, пробовал в прошлом году sam-e, dmae, церепро, нобен. Хотел увеличить работоспособность :) Но явного эффекта не почувствовал ни от чего кроме фенотропила. Но от него у меня сильно понизился серотонин через несколько дней, депрессией накрыло, что для меня вообще не характерно.

Пропаганды фармы, которую я единоразово применил 2.5 месяца назад, преследуется по закону. Стефана это не смутило, но я воздерживаюсь, ниже объясню почему.

Это рекреационная фарма и вовсе не фарма конечно. И принимал я ее не в этих целях. Но ее применение дало существенный вклад в изменение мое состояния. Было/стало. За одну ночь. Но!
Мне очень повезло что это совпало с психотерапией. Мне очень повезло что мне дало позитивный результат. Мне очень повезло с обстановкой, атмосферой, окружавшими меня людьми. Мне очень повезло что эта штука как раз нацелена на те вещи, которых мне не хватало (собственные чувства и чувства других). Я их ощутил и теперь понимаю как это. И сохранил это ощущение. И тд и тп.

Но! На моих глазах у другого человека точно такой же опыт (без психотерапии и с другими вводными данными) спровоцировал клиническую депрессию. Самую что ни на есть полноценную, с врачами, таблетками, частичной потерей дееспособности и прочими ужасами.
С учетом того что как выяснилось принцип действия этой рекреационной забавы похож на действие антидепрессантов, только в стрессовой форме, я бы не стал агитировать за такие эксперименты в просветлительных целях. Уж без психотерапии точно, но и с ней есть методы лучше, менее рисковые и более эффективные.

Я рекомендую сначала максимально глубоко разобраться самому. Потом найти специалиста, который разбирается еще лучше. И уже вместе с ним изучать фарму, если есть такое желание. Но кстати правильные психотерапия+фарма всегда эффективнее просто фармы.

А серотонин - наше все.

FroZer @ 17.1.2016
Такие претензии предъявляют преимущественно те, у кого высокий бал.

52 высокий? У меня похожие претензии.
Ну и всё же там реально много раз одни и те же +- вопросы повторяются.
Помнится кстати в военкомате похожего вида опросник был: "Вы демаете о суициде?", ... , "Не хотите себя убить?", ... , "Не возникало ли желание прекратить свою жизнь?", ...

А вот красочный пример, почему эмоциональное вовлечение способствует социальной адаптации:

В подавляющем большинстве случаев именно так этически-значимые решения и принимаются,- быстро, без раздумий и мы обычно даже не осознаем факт принятия решения, переживаем его как непосредственное «ощущение». Другое дело, когда ситуация сложная, нештатная, с конкуренцией мотивов и резонов.
Классический пример экспериментального этического конфликта,- «trolley dilemma». Едет вагонетка (или как вариант,- поезд), на путях группа из 5 рабочих (в более эмоционально насыщенном варианте- играющие дети). Вы стоите у развилки и можете перевести стрелки, тогда вагон поедет на другой путь, где находится 1 рабочий (играющий ребенок). Предположим, вы не докричитесь до жертв и не обгоните поезд. То есть у вас варианты,- ничего не делать, тогда погибнут пятеро, или вмешаться, тогда 1 умрет, но 5 спасутся.
Это типовой случай этического конфликта,- морально ли совершить аморальный поступок ради предупреждения еще большего зла? А если поднять ставки?
Если надо не переводить стрелки (дергать за рычаг, нажимать на кнопку и т.д.), а собственноручно толкнуть под поезд? Вы стоите на мосту над путями, едет поезд, 5 человек скоро погибнут, но вы можете толкнуть под поезд рядом стоящего, человек погибнет, но вагон затормозит и 5 человек будут спасены.
Понятно, что это совершенно умозрительная ситуация, но нам тут не интересно, как человек поступит в реальности, важно, что эта ситуация расценивается как конкуренция этически окрашенных решений и как реагирует психика. Сравнивая баланс и активность различных функциональных отделов мозга мы может делать предположения, как в повседневной жизни принимаются неоднозначные и не очевидные решения.
Обычный человек не совершает чистых рациональных утилитарных выборов. Всегда участвуют эмоции, всегда значим контекст. Например, в приведенном примере «дилеммы с поездом» ситуация, когда надо перевести стрелки, и ситуация, когда надо собственноручно толкнуть человека под колеса,- по формальному результату идентичны, но очень по разному субъективно оцениваются. Совершить поступок, следствием которого людям будет причинен вред, это совсем не то же самое, что собственноручно нанести вред. Нажать на кнопку из бункера или из кабины бомбардировщики психологически проще, чем лично обойти город и зарезать каждого встречного жителя. «Это сделал не я»,- наивное детское оправдание, но в усложненном варианте оно прекрасно работает и у взрослых.
Медиальная префронтальная кора формирует конечные осознаваемые эмоции. Человек с поражением этого участка способен в полной мере осознавать и принимать этические стандарты, то есть он различает, что такое «хорошо» и что такое «плохо», но эмоциональное вовлечение в оценки снижено, он не переживает по поводу выборов. В приведенном выше примере такой человек не будет понимать, в чем разница- убить самому или дернуть за рычаг, и в результате этого человек умрет, он оценивает только конечную эффективность действия,- минус один плюс пять. Звучит несколько в уберменш-стиле, но на деле такие люди испытывают довольно серьезные проблемы с адапатацией. Выпадение эмоционального наполнителя из социально значимых поступков очень сильно снижает способность человека к сосуществованию в обществе.
А люди с поражением верхней префронтальной и передней опоясывающей, наоборот, способны к эмоциональному реагированию, но с трудом понимают этические стандарты,- у такого человека дилемма вызовет только раздражение,- какого черта он вообще должен беспокоиться о каких-то чужих людях?

Вариант, когда человек не отличает толкнуть человека под поезд или перевести стрелку - вырожденный и экстремальный, это алекситимик 85 левела.
Но есть достаточно бытовых, нюансовых, похожих ситуаций. И для очень эмоционального человека отсутствие проявлений эмоций (или даже неиспытывание их) в некоторых ситуациях шокирует не меньше. У брачных партнеров может вызывать чувство эмоционального опустошения и груза, портить отношения с друзьями или родителями и тд и тп.
Ну и дети аутисты у людей с проблемными эмоциями рождаются чаще. А проблемы хочется решать к следующим поколениям, а не усугублять. Так что знать лучше чем не знать. По-крайней мере в моей картине мира.

ConstOr @ 17.1.2016
52 высокий? У меня похожие претензии.
Ну и всё же там реально много раз одни и те же +- вопросы повторяются.
Помнится кстати в военкомате похожего вида опросник был: "Вы демаете о суициде?", ... , "Не хотите себя убить?", ... , "Не возникало ли желание прекратить свою жизнь?", ...

А что плохого в том что там одни и те же вопросы повторяются? Знаешь почему так делается в военкомате? Спутанность ответов на "одинаковые" вопросы является конкретным признаком недостоверности или подозрительности результата. Это даже в маркетинговых исследованиях используется, чтобы фильтровать заполненные "на отъебись".
И да, такая спутанность бывает, даже если тебе субъективно это кажется нелогичным и глупым
52 не высокий. Похоже ты реально не хочешь пить алкоголь, а не насильно себя ограничиваешь и подавляешь

FroZer @ 17.1.2016
Когда ты опоздал на встречу с девушкой по объективным причинам, ты этого не хотел. Но из-за этого вы не смогли пойти на спектакль, на который она давно хотела попасть, готовилась и тд, то неплохо бы знать что и как работает у нее в голове и почему она расстраивается. И каких реакций она ждет и почему ты должен извиняться и тд и тп.

"Неплохо бы знать" - забавная формулировка. Конечно, неплохо. Вот только тратить уйму жизненной энергии на то, чтобы уследить за подобными вещами, на которые ты просто не в состоянии обратить внимания на автомате - это уже плохо. На мой взгляд, можно просто сгореть в короткие сроки, если постоянно удерживать в системе-2 (по Канеману) чуткость к чужим проявлениям эмоций. При этом перевести подобную чуткость в режим автоматического сканирования (то есть в систему-1) для многих людей, как мне кажется, невозможно.

Могу привести пример как с такими вещами справляюсь сам. Меня периодически заносит в область мерзеньких шуток, в таком маниакальном состоянии тяжело остановиться, так как не обращаешь внимания на чужое раздражение. И я говорю не только о трудностях считывания чужих эмоциональных невербальных проявлений, я и на чужую речь не реагирую. Так вот по мере накопления опыта в семейных отношениях я предложил жене очень рациональную контр-страту против моих приступов неконтролируемого "веселья". Выбрали ключевое слово (прям как опытные БДСМщики!), которым меня можно остановить, то есть дать понять, что я уже реально достал. Жене сначала показалось это глупостью, но, очевидно, что я бы не стал предлагать какую-то херню, не взвесив всё тщательно. :) Важно было просто использовать ключевое слово редко. Ни в коем случае нельзя им злоупотреблять и использовать в манипулятивных целях. В большинстве случаев можно же просто потерпеть лёгкое раздражение, если его вызывает не какое-то глобальное противоречие, а одномоментный событийный всплеск, ну, а в редких моментах тотального выноса мозга нужно уже расчехлять ключевое слово.

Отсутствие эмпатии легко поддаётся регулированию со стороны рацио. Всё, что для этого нужно - искреннее желание обеих сторон вносить в свою жизнь такие вот взаимополезные хитрые трюки. Какие-то торги или "шахматные поединки" (то есть попытки софистически "доказать" свою правоту) могут всё погубить. Естественно, это просто один маленький пример, очень конкретный, даже слишком. Есть много и других классных штук, которые помогают рационализировать отношения между людьми. Некоторыми мы можем пользоваться осознанно (как в примере с ключевыми словами), некоторыми нет.

"Неплохо бы знать" - забавная формулировка. Конечно, неплохо. Вот только тратить уйму жизненной энергии на то, чтобы уследить за подобными вещами, на которые ты просто не в состоянии обратить внимания на автомате - это уже плохо.

Это научательный навык, то есть его можно из уровня осознанной некомпетенции перевести в неосознанную (или достаточно в осознанную) компетенцию. Это не плохо, это факт. С ним можно поступать по разному. Можно научиться, можно подменить, можно забить. Зависит в том числе от обстоятельств (тот же семейный статус - важное обстоятельство).

Пример отличный Первичная женская реакция типичная)

49

FroZer @ 17.1.2016
Развитие социального навыка на мой взгляд важнее, чем английский язык, деньги, хорошая физическая форма или другие популярные штучки по развитию. Потому что даже оказавшись без денег можно быть счастливым, успешным и общительным толстячком без английского языка. А вот без социального навыка никакие никакие плюшки не помогут избежать одиночества и переживаний на этот счет. Если, конечно, они есть.

Мне кажется, что лет в 18-20 я здорово переоценивал значение социальных навыков. Это ведь крайность. Мы можем даже взять какую-то банальную дихотомию в духе "интроверт <-> экстраверт", чтобы понять ущербность возвеличивания роли взаимодействия с другими людьми. Для каких-то замкнутых ребят что-то типа математики или музыки может стать уютным прибежищем, заменяющим собой всё. Люди со стратегическим мышлением получают удовольствие от того как они "делают дела", то есть занимаются всякими прожектами, воплощая свои идеи в жизнь, добиваясь роста компании за счёт личных усилий. Кто-то находит отдушину в том, чтобы проводить время с друзьями. Говорят, есть и такие, кто годами медитирует в горах. Социальный навык - это лишь одна из граней взаимодействия людей с реальностью. Мне кажется, что значение социальных навыков с развитием технического прогресса снижается из года в год. Скорее готов поверить в то, что в будущем все люди будут сидеть перед компьютерами, и не выходить из дома. В Японии куча хикикомори. Сейчас они не очень-то хорошо вписываются в социальный ландшафт, но в будущем, как мне кажется, такая участь ждёт многих.

74 и 126, какую фарму пить?)

iow @ 17.1.2016
Мне кажется, что лет в 18-20 я здорово переоценивал значение социальных навыков. Это ведь крайность. Мы можем даже взять какую-то банальную дихотомию в духе "интроверт <-> экстраверт", чтобы понять ущербность возвеличивания роли взаимодействия с другими людьми. Для каких-то замкнутых ребят что-то типа математики или музыки может стать уютным прибежищем, заменяющим собой всё. Люди со стратегическим мышлением получают удовольствие от того как они "делают дела", то есть занимаются всякими прожектами, воплощая свои идеи в жизнь, добиваясь роста компании за счёт личных усилий. Кто-то находит отдушину в том, чтобы проводить время с друзьями. Говорят, есть и такие, кто годами медитирует в горах. Социальный навык - это лишь одна из граней взаимодействия людей с реальностью. Мне кажется, что значение социальных навыков с развитием технического прогресса снижается из года в год. Скорее готов поверить в то, что в будущем все люди будут сидеть перед компьютерами, и не выходить из дома. В Японии куча хикикомори. Сейчас они не очень-то хорошо вписываются в социальный ландшафт, но в будущем, как мне кажется, такая участь ждёт многих.

Иметь социальный навык это крайность? Скорее норма =)
Я согласен с аргументами статьи, которую выложил. Экстраверсия или развитый социальный навык - это просто навык. Всегда лучше уметь, чем не уметь. Учитывая все-таки насколько мы социальны как вид. Можно не пользоваться, если не хочешь. Это лучше, чем хотеть, но не уметь пользоваться. Та же история с английским языком и деньгами. Но мне, субъективно, социальный навык видится значительно более полезным.

Люди, которые ощущают себя хорошо, смотрят на мир своими глазами. И большинство из них советует (мне лично тоже) ничего не трогать, ничего не менять, наслаждаться процессом А я могу советовать все-таки сначала прийти к такому состоянию) Мне сейчас кажется что пришел, но всяческий тюнинг очень уж увлекает.

68 и 100

FroZer @ 17.1.2016
Иметь социальный навык это крайность? Скорее норма =)

Крайность - это ставить социальные навыки выше каких бы то ни было других. Для этого нет объективных причин. Я же выше привёл примеры. У кого-то в жизни этот навык может играть определяющую роль (у компанейских ребят или профессионалов в общении - всяких переговорщиков, лохотронщиков и т.д.), в чьей-то иерархии он займёт срединное место (у большинства), но для некоторых возможность как и невозможность адекватного контакта с другими людьми будет иметь нулевое значение (хики, затворники разного рода).

FroZer @ 17.1.2016
Развитие социального навыка на мой взгляд важнее, чем английский язык, деньги, хорошая физическая форма или другие популярные штучки по развитию. Потому что даже оказавшись без денег можно быть счастливым, успешным и общительным толстячком без английского языка. А вот без социального навыка никакие никакие плюшки не помогут избежать одиночества и переживаний на этот счет. Если, конечно, они есть.

Так может тогда выгоднее всего развивать не социальный навык, а навык отсутствия переживаний?

iow @ 17.1.2016
Крайность - это ставить социальные навыки выше каких бы то ни было других. Для этого нет объективных причин. Я же выше привёл примеры. У кого-то в жизни этот навык может играть определяющую роль (у компанейских ребят или профессионалов в общении - всяких переговорщиков, лохотронщиков и т.д.), в чьей-то иерархии он займёт срединное место (у большинства), но для некоторых возможность как и невозможность адекватного контакта с другими людьми будет иметь нулевое значение (хики, затворники разного рода).

Это не противоречит тому что я сказал. Если у человека нет проблем с социальным навыком, то все ок. Даже если он нулевой. Для меня субъективно он очень важен, поэтому я делюсь своими приоритетами)

dandy @ 17.1.2016
Так может тогда выгоднее всего развивать не социальный навык, а навык отсутствия переживаний?

Мне кажется, что Будда был не прав, экстраполируя свой опыт на других. Исходя из знаний современной науки о мозге - это невозможно. Можно контролировать поведение, но не эмоции. Настойчивые волевые попытки контроля и подавления эмоций приводят к различного рода расстройствам.
Некоторые люди действительно не испытывают эмоций, но это паталогия. А тем кто их испытывает (то есть практически все) лучше находить правильные пути их выхода и реализации, а не тренировать невозможный навык отсутствия эмоций.

Если не иметь хотелок и эмоций, то вроде как Нирвана наступает, но по мне нафиг-нафиг такое. Мне как здоровому человеку без соответствующей парадигмы в голове (по типу буддизма) такая идея кажется ужасной.

FroZer, на мой взгляд, если хочется изучать психологию и лучше познать себя, то стоит начать изучение с чего-то более общего, к примеру Фрейд, Берн, Юнг (И даже с ними уже многие профессионалы не согласны в чем-то). Если брать какие-то вырезанные направления из психологии, как указанный твой тест, то с большой вероятностью уйдешь в неправильном направлении - соционика, психософика, какая-нибудь векторная психология.
Проблема узконаправленных видов психологии в том, что они слишком критичны ко всему остальному и не учитывают то, что невозможно описать характеристики человека таким узким набором определений.
Т.е. на мой взгляд, чтобы лучше понять себя стоит изучать человека вообще, начинать с самых базовых потребностей - жрать, трахаться, потребность в убежище (страх). И только потратив на это сотни часов можно перейти к чему-то более направленному.

Алекситимия как таковая не устанавливается тестами, нужно плотно общаться с профессионалами, чтобы они могли установить присуще тебе это или нет. И всё равно, даже если это есть у тебя, накладываются еще ТЫСЯЧИ других факторов, которые не дадут проявляться этому параметру в описанном виде и фактически знание того, что это есть у тебя не даст возможности сделать абсолютно никаких выводов о тебе.

50 и 33

FroZer @ 17.1.2016
Это не противоречит тому что я сказал. Если у человека нет проблем с социальным навыком, то все ок. Даже если он нулевой. Для меня субъективно он очень важен, поэтому я делюсь своими приоритетами)

А почему ты считаешь, что такой навык для тебя важен? Можешь в двух словах рассказать, нехватку чего ты чувствуешь смог высчитать? :) Есть же какие-то более конкретные вещи, чем абстракция "социальные навыки".