Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ANDREYICH, Как же ж не хочется возвращаться на уже пройденные шаги. Но такой обстоятельный пост с картинками не может остаться без ответа. Всю собственно фактологию я уже приводил выше и опять же не изложу ее лучше чем уже есть в википедии в статьях про Луну и Приливное ускорение. Поэтому я тут поступлю как поступают с теми кто думает что решил Теорему Ферма. Просто укажу начиная с какого абзаца начинаются ошибки.

1. Ты привел цитаты.

ANDREYICH @ 31.12.2015
Цитата
Согласно законам механики, Луна ориентирована в поле тяготения Земли так, что на Землю направлена большая полуось лунного эллипсоида.
Цитата
Кроме того, в связи с наклоном оси вращения Луны к плоскости земной орбиты с Земли можно увидеть северный и южный края обратной стороны Луны (оптическая либрация по широте). Существует ещё физическая либрация, обусловленная колебанием спутника вокруг положения равновесия в связи со смещённым центром тяжести, а также в связи с действием приливных сил со стороны Земли.

Для чего? Что по твоему написано в этих абзацах? Перескажи пожалуйста своими словами смысл явлений описаных в этих цитатах и то, как по твоему смысл этих цитат отрицает наличие вращения Луны вокруг собственной оси. Потому как пока это выглядит как цитата ради наукоподобия.

2. Ты привел пример с этим ебаным молотобойцем. Так вот. Это неверный пример. Земля и Луна не движутся подобно молотобойцу и молоту. Молотобоец и молот всегда повернуты друг к другу одной и той же стороной. Не только молот к молотобойцу, но и молотобоец к молоту. Земля же и Луна движутся иначе. С Луны мы со временем можем увидеть любую сторону Земли. А с Земли только половину поверхности Луны. Так что в утиль молотобойца, и стеклодува к нему же вдобавок. Туда же должны идти и все последующие рассуждения, основанные на заведомо ложном примере, но я все таки детализирую немного.

3. Количество оборотов Луны за время оборота вокруг Земли равно почти ровно 1. С достаточно высокой точностью. Это и называется синхронизация.

4. Гифка с либрацией ничего не говорит относительно вращения Луны. Потому как это гифка с Земли, с которой вращение Луны как раз и синронизировано. Странно было бы увидеть там что-то другое.
Хотя если подумать внимательнее, то эта самая гифка как раз и говорит о наличии вращения Луны. Потому что если бы вращения не было, мы бы увидели последовательно ВСЮ поверхность Луны, а не половину.

Nameless00 @ 30.12.2015
Неудачная аналогия повлекла за собой ложные же выводы. Луна на столбе будет иметь импульс как у Земли. Убери столб, и Луна с этим импульсом не останется на месте, а улетит к чертям, как набивший уже оскомину в этой теме спортивный молот. То есть нельзя просто вот так взять и оставить тело с тем же импульсом на той же орбите, в том же положении и дальше рассматривать это как пример.

Я же специально написал, что земные сутки надо сделать равными лунному месяцу. Чтобы столб не оказывал на движение Луны никакого влияния (двигался с той же скоростью, что и естественное движение Луны), а имел чисто визуальное значение.

Nameless00 @ 31.12.2015
P.S. И, кстати, в корректной версии твоего примера с Луной на столбе. Убери столб - Луна улетит к чертям по прямой, не вращаясь.

Так нет же! Дальняя часть Луны будет иметь бОльшую абсолютную скорость в момент отрыва, чем ближняя. Луна будет обладать точно таким же угловым моментом, как и сейчас. И будет вращаться.

Nameless00 @ 31.12.2015
Ну и вообще сам вопрос относительно чего мерять скорость вращения вокруг оси - немного странен. Мерять относительно оси же.

Так вращается ли вокруг своей оси человек, сидящий в жёстко прикрепленном кресле на краю карусели? Если да, то мы расходимся в определениях. Если нет - то в чём отличие его движения от движения Луны? Не сил, на него действующих (хотя по большому счёту, на него так же будет действовать всего одна сила, направленная к центру вращения), а движения.

Nameless00 @ 31.12.2015
Ты привел пример с этим ебаным молотобойцем. Так вот. Это неверный пример. Земля и Луна не движутся подобно молотобойцу и молоту. Молотобоец и молот всегда повернуты друг к другу одной и той же стороной. Не только молот к молотобойцу, но и молотобоец к молоту. Земля же и Луна движутся иначе. С Луны мы со временем можем увидеть любую сторону Земли. А с Земли только половину поверхности Луны. Так что в утиль молотобойца, и стеклодува к нему же вдобавок.

Так а если бы Земля вращалась вокруг своей оси с той же скоростью, что и Луна вокруг Земли? Было то же самое, что и с молотобойцем. А ведь не может же ответ на вопрос, вращается ли Луна вокруг своей оси, зависеть от скорости, с которой вращается вокруг своей оси Земля.

Короче, вопрос в том, что считать состоянием покоя, т.е. отсутствием вращения. В случае карусели интуитивно кажется, что состояние покоя - это обращённость к центру одной стороной. В случае Луны кажется, что это обращённость одной стороной к удалённому наблюдателю.

Откуда берётся эта разница? Видимо, от того, что в случае карусели мы "видим" жёсткую сцепку, а в случае Луны - нет.

Тогда представим, что кресло прикреплено к карусели так, что оно может свободно вращаться вокруг своей оси. Что тогда мы будем считать отсутствием вращения? Тут моё воображение уже не даёт однозначного ответа.

Далее, возвращаясь к Луне. Вообще говоря, приливные силы - это тоже вариант сцепки. Только не жёсткой, а с очень слабой силой трения. И в этом случае получается, что состояние, в котором сила трения отсутствует - это и есть положение покоя. Тогда Луна не вращается.

С другой стороны, можно сказать, что всё зависит от системы координат. В инерциальной по Ньютону системе отсчёта Луна вращается. В неинерциальной, вращающейся системе отсчёта с центром в Земле - Луна не вращается. И вроде бы, инерциальная система должна иметь приоритет. Тогда Луна всё же вращается.

Тут я сначала хотел сказать, что в условиях гравитации понятие инерциальной системы отсчёта меняется. Но думаю, что поправки теории относительности тут слишком малы, чтобы оказывать влияние. Хотя сам принцип эквивалентности гравитации и инерции сильно подрывает "авторитет" абстрактно-инерциальной системы отсчёта.

Наконец, последняя идея. Состоянием покоя для Луны можно считать состояние, при котором вес тела на Луне максимальный. (т.к. центробежная сила минимальна). Но как тут учесть движение вокруг Земли, можно ли пренебрегать притяжением Земли? Возможно, при этом подходе ответ просто "спрячется" в другие разногласия в определениях.

Upd. А может, дело просто в том, воспринимать ли Луну как отдельное тело или как часть системы Земля-Луна?
- Если это отдельное тело, на которое отдельно действует Земля и отдельно - инерция собственного движения, в том числе вокруг своей оси, тогда Луна вращается.
- А если Луна - это часть системы Земля-Луна, то в этой системе есть только два движения - вращение всей системы вокруг общего центра масс плюс вращение Земли. Вращения Луны в этой системе нет. Правда, я не знаю, как вписать в эту вторую концепцию вариант эллиптического вращения. Наверное, надо добавить колебательные движения.

господа, сгоняйте на форум астрономов, спросите там и расскажите нам, что там вам ответили. нафига колесо изобретать, если это уже давно все известно?
вот глупый спор же, ради спора, а не выяснения истины.

Leonishe @ 31.12.2015
господа, сгоняйте на форум астрономов, спросите там и расскажите нам, что там вам ответили. нафига колесо изобретать, если это уже давно все известно?
вот глупый спор же, ради спора, а не выяснения истины.

с нг!

Инициатива дрючит инициатора

А вообще я сегодня нажил 4 байина. Впервые за почти два месяца вспомнил каково это, попадать во флопы, или обыгрывать кого-то по кикеру.
К счастью заливал я в основном на 1/2 в связи с отсутствием игры дороже, а нажил на 2/5, потому как под НГ тут подраскачалось. Может и не поеду тогда на Багамы, останусь тут.

А потом я впервые в своей жизни заплатил женщине, чтобы ее не трахать. Но это уже совсем другая история...

Leonishe @ 31.12.2015
господа, сгоняйте на форум астрономов, спросите там и расскажите нам, что там вам ответили. нафига колесо изобретать, если это уже давно все известно?
вот глупый спор же, ради спора, а не выяснения истины.

с нг!

Написал в 2 группы
http://vk.com/wall-28313198_82106
http://vk.com/the_astronomy

Вот что мне ответил админ группы.

http://vk.com/id206618489

[id6678268|Arman], в двух словах - да, вертится - таким образом, чтобы показывать нам только одну свою сторону при движении по орбите.

Это не чудо, а обычные приливные силы гравитационного взаимодействия системы Луна-Земля-Солнце.

Такая же судьба ждет еще много спутников в этой системе - со временем их вращение тоже синхронизируется с обращением вокруг своих планет.

На более развернутый ответ времени нет, спросите Гугл.

Nameless00, удачи тебе в Новом году!
Ну, и научись, наконец-то, фотографировать!!!

Поздравляю с наступающим Новым годом.Желаю здоровья,интересных встреч и нужных риверов.

ArmanBrut, ты специально спросил его так, чтобы почти гарантированно получить ответ из Википедии? Википедию мы и сами открывали.
Чтобы получить настоящий ответ, надо хотя бы минимально описать суть разногласий (например, спросить про разницу между движением Луны и движением человека на карусели).

БоевойСлон @ 31.12.2015
ArmanBrut, ты специально спросил его так, чтобы почти гарантированно получить ответ из Википедии? Википедию мы и сами открывали.
Чтобы получить настоящий ответ, надо хотя бы минимально описать суть разногласий (например, спросить про разницу между движением Луны и движением человека на карусели).

Почему я сам не спрашиваю? Потому что нет меня в контакте.

Сформулируй вопрос конкретно. Попробую спросить.

Дай им ссылку на дневник ...
Мож в покер заиграют

Jak @ 31.12.2015
Дай им ссылку на дневник ...
Мож в покер заиграют

Я уже дал.

БоевойСлон, обращенность одной стороной не должна считаться состоянием покоя.

В Вики есть гифка с движением реально синхронизированной окончательно системы, как в твоем примере. Плутона и Харона.

Вот смотрим на нее, видим что стороны обращены друг к другу одной и той же стороной всегда.
Теперь мысленно останавливаем вращение Плутона (или Харона). Фиксируем его так, что условный "верх" планеты будет обращен к верху картинки всегда, на любом отрезке орбиты. Теперь со второй, все еще вращающейся планеты мы будем видеть все стороны не вращающейся.
Для наглядности замени на этой картинке планеты на игральные кости, чтобы ориентация граней была очевидней.

То есть если из существующего движения полностью синхронизированной системы убрать один из элементов движения, она перестанет быть синхронизированной. Я (и астрономы) называют этот элемент вращением вокруг своей оси.

А в системе "человек на жесткой сцепке с каруселью" я не знаю, правомерно ли вообще говорить о наличии оси, проходящей через кресло, но не проходящей через центр карусели.

P.S. И, кстати, нутром чую что если кресло закрепить так, чтобы оно могло свободно вращаться, то при идеально независимой системе крепления, и отсутствии трения воздуха не факт что оно должно начать вращаться синхронно с каруселью. Молот, на который ссылались выше, и с которым тянет сравнивать, не имеет же такой независимой системы крепления.

Всем спасибо за поздравления и вас с новым годом.

Как говорится, всем спасибо, всех туда же.

как же вы задолбали. Вращение - всегда вокруг чего-то. Соответственно есть оно или нет - определяется с точки зрения этого чего-то.
В данном случае речь шла о вращении Луны вокруг СОБСТВЕННОЙ ОСИ. Просто удаляем весь остальной мир, становимся на ось Луны и смотрим: вращается или нет.
Оказывается, что вращается.
Три страницы написали :((((

С Новым Годом, дуралеи :)

Nameless00 @ 31.12.2015
Теперь мысленно останавливаем вращение Плутона (или Харона). Фиксируем его так, что условный "верх" планеты будет обращен к верху картинки всегда, на любом отрезке орбиты.

Так в том и дело, что ты считаешь остановкой вращения - это когда условный верх планеты будет всегда обращён к верху картинки. А на каком основании ты считаешь именно это состояние отсуствием вращения? Ты принимаешь "Х" в качестве аксиомы и из этого выводишь, что "Х - верно".

Nameless00 @ 31.12.2015
А в системе "человек на жесткой сцепке с каруселью" я не знаю, правомерно ли вообще говорить о наличии оси, проходящей через кресло, но не проходящей через центр карусели.

А в чём разница? Рассмотри движение каждой отдельной точки кресла. Она движется по кругу вокруг центра карусели. Рассмотри движение каждой отдельной точки Луны. Она тоже движется по идеальному кругу вокруг центра Земли (забудем об эллипсах). Почему мы при этом ось, проходящую через кресло не рассматриваем, а ось, проходящую через Луну, рассматриваем? Только потому, что Луна круглая и между Луной и Землёй есть пустое пространство? И из-за этого нам хочется думать, что Луна вращается "сама"?

Khishtaki @ 31.12.2015
В данном случае речь шла о вращении Луны вокруг СОБСТВЕННОЙ ОСИ. Просто удаляем весь остальной мир, становимся на ось Луны и смотрим: вращается или нет.
Оказывается, что вращается.

И оказывается, что она вращается не вокруг своей оси, а вокруг центра масс Земля-Луна. На каком основании ты убираешь один вид движения и оставляешь другой? Только не надо тут про действующие на Луну силы, т.к. мы говорим о движении.


ArmanBrut, ты можешь спросить так. Когда Земля вращается вокруг своей оси, то вращается ли вокруг своей оси дом, стоящий на поверхности Земли? Если да, то вокруг какой оси он вращается? Если нет, то чем его движение вокруг центра Земли отличается от движения Луны вокруг Земли?

Khistaki тоже советую попробовать ответить на этот вопрос вместо того, чтобы называть других дуралеями.

Наконец, изложу это ещё и на языке математики. Возьмём систему Земля-Луна, в которой оба тела движутся по кругу вокруг общего центра масс с угловой скоростью w, и Луна всегда обращена к Земле (а значит и к центру масс) одной стороной.

Поместим центр масс в центр координат. Эволюция координат любой точки Луны описывается функциями:

x = r * cos (w * (t-t0))
y= r * sin (w * (t-t0) ).

r - расстояние от точки до центра координат, оно постоянно.
t0 - любой момент времени, когда точка пересекает ось абсцисс.

Я вижу здесь вращение Луны вокруг центра координат. А где здесь вращение Луны вокруг своей оси?