Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

SCRTR @ 3.7.2012
Но всё же сам по себе он ничего не прогнозирует, а по-прежнему остаётся лишь способом предварительной поготовки данных, как например, нормализация или логарифмирование, используемыем перед применением классических методов прогнозирования временных рядов.

Ещё раз. Если вникнуть в то, что реализовано в мэджике - то мы получаем следующую физическую картину.

Вокруг игрока находятся реальные сто тыс. столов и он имеет возможность ставить именно на том столе, где ячейки не играли дольше чем на других столах. Более того, с помощью мэджика он может даже задавать параметр "как долго" не играл какой либо сектор на самых отклоненных столах.

AUMRAM @ 3.7.2012
. И кстати даже в твоей надуманной системе оценки "я ни разу не видел" 260 + 38 = 298, а вовсе не 350

Нет. Это не так. Я задавал отклонение в 350 спинов (и это в мэджике может сделать любой) и запустил прогу на сервере. За неделю работы она такое отклонение (чтобы 4 ячейки на столе не играли 350 спинов) не нашла. Стол в котором 4 ячейки не играли 200 спинов "находится" за минуту, 250 спинов - примерно за час.

AUMRAM @ 4.7.2012
Конкретно, если можно: результаты какой теории какую реальность плохо описывают? И что значит плохо описывают?

Я считаю, что теория вероятностей плохо описывает реальность.
Одно из узких мест - отказоустойчивость. Ввиду не возможности достаточно точно определить вероятность отказа того или иного агрегата, конструктора при проектировании механизмов вынуждены закладывать многократные запасы прочности, в результате ресурсы тратятся впустую.
Ещё одна, пожалуй, даже большая проблем - это эконономическая наука, которая не может обеспечить бескризисное развитие экономики. Одна из причин возникновения кризисов - ошибки в определении вероятности различных рисков.

SCRTR @ 4.7.2012
Я считаю, что теория вероятностей плохо описывает реальность.
Одно из узких мест - отказоустойчивость. Ввиду не возможности достаточно точно определить вероятность отказа того или иного агрегата, конструктора при проектировании механизмов вынуждены закладывать многократные запасы прочности, в результате ресурсы тратятся впустую.
Ещё одна, пожалуй, даже большая проблем - это эконономическая наука, которая не может обеспечить бескризисное развитие экономики. Одна из причин возникновения кризисов - ошибки в определении вероятности различных рисков.

Если эти 2 претензии - полный список, то нет ничего ужасного во-первых и нет ничего лучшего во-вторых. Если ТВ и плохо описывает ТАКУЮ реальность, то никакая другая теория не в состоянии ее описать лучше. И вот это понимание должно быть прежде всего. Понимание того, что описываются определенные элементы БУДУЩЕЙ реальности и этот факт накладывает определенные ограничения на уровень точности.

Ввиду не возможности достаточно точно определить вероятность отказа того или иного агрегата

Естественно. Именно невозможности. Существуют пределы точности, о которых я говорил выше. И пояснил, с чем они связаны. Возьмем простую практическую задачу - бригада токарей-алкашей вытачивает детали, причем примерно каждая вторая у них выходит с браком. Но такие детали вытачивает только эта бригада и никакая другая в мире, так что приходится покупать. Партиями по 100 штук. При этом можно достаточно определенно сказать лишь, что в 97% партий бракованных деталей будет от 45 до 55 штук. ТОЧНЕЕ мы не определим! Ни с помощью никакой теории. Но с помощью ТВ мы можем определить ХОТЯ БЫ ЭТО, пока существует условие: алкаши стабильно запарывают каждую вторую деталь.

Насколько же уровня точности ТВ хватает, хорошо знают страховщики например. Они бы заплатили огромные деньги за возможность более точного определения количества тех или иных страховых случаев. Вот вам пример реального применения новых открытий с финансовой отдачей для открывателя, а вовсе не рулетка. Но более точного инструмента чем ТВ нет и я смею утверждать, что быть не может. Именно по причине объективных ограничений. Выдумывать можно многое, конечно, но выдумки не работают.

tester37 @ 4.7.2012
То о чем говоришь ты, выглядело бы так. Генерим случайную последовательность и как только обнаруживаем, что какого то числа не было очень много спинов - начинаем его заставлять. В мэджике - это не так.

Как же не так, если в Мейджике всё ИМЕННО ТАК!
Тестер, ты нас не путай....

tester37 @ 4.7.2012
Вокруг игрока находятся реальные сто тыс. столов и он имеет возможность ставить именно на том столе, где ячейки не играли дольше чем на других столах. Более того, с помощью мэджика он может даже задавать параметр "как долго" не играл какой либо сектор на самых отклоненных столах.

Тестер, не вводи людей в заблуждение. Игрок НЕ ИМЕЕТ возможности ставить на любом из ста тысяч виртуальных столов!!! ОН имеет возможность ставить ТОЛЬКО на одном-единственном столе, там где он ведёт игру.
То, что Мейджик находит на одном из виртуальных столов, стол где номер не выпадал 350 спинов - это хорошо. Но мне это не поможет в игре. Мне нужно чтобы он находил отклонение на моём реальном столе где я веду игру!

Или твой Мейджик уже начал принимать Вебмани, чтобы игрок смог проставится на одном из его виртуальных рулеточных столов? И выигрыши Мейджик тоже выплачивает?

Доцент @ 4.7.2012
То, что Мейджик находит на одном из виртуальных столов, стол где номер не выпадал 350 спинов - это хорошо. Но мне это не поможет в игре. Мне нужно чтобы он находил отклонение на моём реальном столе где я веду игру!

А это поможет? И каким же образом?

Цитата (Olynes @ 3.7.2012) *
вано - перед тобой колода карт тебе задача - угадать какая верхняя. скажи мне чем тебе может помочь если ты пересмотришь верхние карты в 100000 других колод ?


SCRTR как то выше уже говорил, что если в предельных отклонениях есть смысл, то их можно и в других сферах использовать, форекс, покер и т.д... Но твой вот этот вопрос опять говорит, что несмотря на мое подробное описание, в чем фишка - не ты, не доцент не поняли.

Может я и не понял, но ты тоже неответил . Ты имееш перд собой колоду карт с номерами 0-36. перемешал ее и поставил перед собой - верхняя карта это следующий номер который будет и на которого тебе надо поставить чтобы выиграть. Далее, ты можешь хоть что то делать с оставшимся 100000 колодами смотреть какие номера в каких местах находиться повторять все это милионный раз - но там где ты должен указать от этого ничего неизменниться - следовательно все эти твои искуственно созданные колоды и их последовательности неимеют никаког отношение к тому что произойдет на той колоде где ты должен угадать. Ты соглашаешься с этим или нет ?

AUMRAM @ 4.7.2012
А это поможет? И каким же образом?

Если номер долго не выпадал - то мы, рулеточники, считаем что вероятность его выпадения всё больше и больше чем обычно.

Доцент @ 4.7.2012
Если номер долго не выпадал - то мы, рулеточники, считаем что вероятность его выпадения всё больше и больше чем обычно.

Считайте ) Но это не поможет. А если бы помогало, то в чем проблема-то? Ну времени много уйдет но дождетесь своих отклонений. И вгружайтесь.

Доцент @ 4.7.2012
Как же не так, если в Мейджике всё ИМЕННО ТАК!
Тестер, ты нас не путай....

AUMRAM @ 4.7.2012
Насколько же уровня точности ТВ хватает, хорошо знают страховщики например. Они бы заплатили огромные деньги за возможность более точного определения количества тех или иных страховых случаев. Вот вам пример реального применения новых открытий с финансовой отдачей для открывателя, а вовсе не рулетка.

Отличный пример.

AUMRAM @ 4.7.2012
Если ТВ и плохо описывает ТАКУЮ реальность, то никакая другая теория не в состоянии ее описать лучше.
...
Но более точного инструмента чем ТВ нет и я смею утверждать, что быть не может. Именно по причине объективных ограничений. Выдумывать можно многое, конечно, но выдумки не работают.

Очень может быть, что Вы правы. Но я не могу согласиться с Вашей категоричностью.
Не так давно считалось, что летательные аппараты тяжелее воздуха принципиально не возможны. И если бы не настойчивость некоторых "чудаков", летали бы мы до сих пор на дирижаблях.

SCRTR @ 4.7.2012
Очень может быть, что Вы правы. Но я не могу согласиться с Вашей категоричностью.
Не так давно считалось, что летательные аппараты тяжелее воздуха принципиально не возможны. И если бы не настойчивость некоторых "чудаков", летали бы мы до сих пор на дирижаблях.

Мне тоже не нравится абсолютная категоричность. Но моя категоричность не абсолютна, она распространяется только на "замкнутые" системы, а именно такой является математика. Вы же все время приводите примеры из физики, которая "замкнутой" системой не является.

В чем разница? Если мы признаем, что 2 + 2 = 4, то в "замкнутой" системе мы автоматически признаем, что 2 + 2 + 2 =6. никакие вновь открывшиеся обстоятельства этого не изменят в силу того, что в "замкнутой" системе любые новые обстоятельства открываются НА ОСНОВЕ старых и ТОЛЬКО ТАК. Если мы меняем данное условие, то мы отказываемся от инструмента под названием "математика". Но тогда предложите другой инструмент, если он окажется лучше решающим практические задачи, то никто не будет возражать, Вам даже воздвигнут памятник.

Olynes @ 4.7.2012
следовательно все эти твои искуственно созданные колоды и их последовательности неимеют никаког отношение к тому что произойдет на той колоде где ты должен угадать. Ты соглашаешься с этим или нет ?

Я не согласен с тем, что твой пример имеет отношение к модели, реализованной в мэджике. И дело даже не в "согласен-не согласен". Просто, твой пример со случайными колодами - мимо.

Доцент @ 4.7.2012
Если номер долго не выпадал - то мы, рулеточники, считаем что вероятность его выпадения всё больше и больше чем обычно.

именно для таких рулеточников и сделан мэджик... жаль только, что тут связь прослеживается... тот кто думает так как ангел, не всегда способен понять смысл того, что реализовано в мэджике, даже после подробного объяснения на пальцах

AUMRAM @ 4.7.2012
Но моя категоричность не абсолютна, она распространяется только на "замкнутые" системы

На мой взгляд математика не является "замкнутой" системой. "Замкнуты" отдельные разделы математики: арифметика, евклидова геометрия, интегрально-дифференциальное исчисление, теория вероятностей и т.д.
"Расширение" же математики происходит через возникновение новых разделов. Например, один из самых молодых разделов математики - топология, которая вышла из геометрии и постепенно оформилась в самостоятельную дисциплину со своей аксиоматикой.
Почему Вы не можете допустить появление нового раздела математики, который как раз будет заниматься теми явлениями, которые мы здесь обсуждаем?

Проблема, на мой взгляд, ещё и в том, что математика склонна изобретать какие-то собвенные миры, всё дальше отрываясь от реальности. Вот взять, к примеру, нашумевшее гипотезу Пуанкаре, недавно доказанную Перельманом. Кто-нибудь знает, в чём практическая ценность этой задачи?
Если раньше, в основном, физика ставила перед математикой задачи на формирование адекватного мат. аппарата для описания каких-то явлений. То сейчас, такое ощущение, что математика оторвалась от реальности - сама формирует вымышленные миры и ставит себе задачи по описанию этих виртуальных реальностей.

Я не согласен с тем, что твой пример имеет отношение к модели, реализованной в мэджике

Опять ты отклоняешься от ответа ! вопрос о другом - имеет ли отношение виртуальные колоды к реальной в моем примере ?

SCRTR @ 4.7.2012
На мой взгляд математика не является "замкнутой" системой. Замкнуты "отдельные" разделы математики: арифметика, евклидова геометрия, интегрально-дифференциальное исчисление, теория вероятностей и т.д.
"Расширение" же математики происходит через возникновение новых разделов. Например, один из самых молодых разделов математики - топология, которая вышла из геометрии и постепенно оформилась в самостоятельную дисциплину со своей аксиоматикой.
Почему Вы не можете допустить появление нового раздела математики, который как раз будет заниматься теми явлениями, которые мы здесь обсуждаем?

Вы неправильно поняли понятие "замкнутости". Под ним я имел ввиду то, что любое вновь открывшееся обстоятельство вытекает из старого и не противоречит ему. Поэтому новых разделов - сколько угодно. Но старым они противоречить не должны. Каждый раздел математики был кода-то новым. Но старым он не противоречил иначе умер бы не родившись.

Для покеристов, на примере карт, я обьясню как устроен Мейджик. Итак, как сказал Олынес, перед нами лежит колода карт и нам нужно угадать верхнюю в ней карту. Рядом с нашей колодой лежит ещё тысяча других колод карт, перемешаных в случайном порядке и нам можно смотреть верхнюю карту в этих 1000 колодах. Мейджик берёт и смотрит в этой тысяче колод верхние карты. И , например, замечает что во всей тысяче в числе верхних карт ниразу не было, например, шестёрки бубей. И Мейджик тогда говорит: значит на нашей колоде очень высока вероятность что верхней картой как раз она, шестёрка бубей, и лежит!

tester37 @ 4.7.2012
Я не согласен с тем, что твой пример имеет отношение к модели, реализованной в мэджике.

А мне кажется, что пример вполне подходящий.
Если мы расширим условия таким образом, что эксперимент с угадыванием первой карты повторяется многократно (попробовали угодать, перемешали колоду, снова попробовали и т.д.), то это будет почти то же самое, что угадвание следующего номера на рулетке. Если премешивание колоды случайный процесс, то, по идее, можно искать предельные отклонения в полученном ряде.

Исходные условия задачи Олынеса, на мой взгляд, как раз показывают абсудрдность использования произвольно сгенерированной "головы", ведь 100 000 других колод - это ни что иное, как произвольно сгенерированная история событий.