Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Очень всем рекомендую к прочтению Бориса Бажанова, "Воспоминания бывшего секретаря Сталина". Это мемуары, со всеми вытекающими. Я скачал на флибусте, у них есть отличный бот в телеграме, просто пишите название книги и автора и получаете ссылки.

БоевойСлон, еще раз спасибо за наводку на противостояние Бухарина и Сталина в 26-28 годах по вопросу с/х строительства. Я этот вопрос сам не разбирал, пользуясь только выводами.

Вот тут подробно разобраны столкновения фракции Сталина сначала с Троцким, а после с Бухариным в этот период и, в том числе, упомянутая тобой статья Бухарина в «Правде» «Заметки экономиста».
Выводы его были глубоко ошибочны, что Сталин убедительно показал созданием опытных крупных хозяйств и далее разбив идею Бухарина:

Особенно много Бухарин говорил о развале сельского хозяйства, о недопустимости индустриализации на основе разорения деревни и подчеркнул, что «в ближайшие годы они (совхозы и колхозы,— Авт.) не смогут быть основным источником хлеба. Основным источником хлеба будет еще долгое время индивидуальное хозяйство крестьян»

а они дали почти сразу, после создания системы МТС.
Там же говорится о причинах причинах ускорения коллективизации, среди которых и внешняя политика (попытка зажечь Британию и Китай революционным движением, провал и неожиданное обострение ситуации, вплоть до риска войны), и взятый курс на индустриализацию с упором на тяжелое машиностроение.
В такой ситуации выжидать возможности уже не было, да и не нужно это было: крупные хозяйства давали значительно больший выход товарного продукта.
Проблема в том, что руководство не учло возможные просадки производительности при переходе и неурожай в течение трех лет.

TUM19 @ 8.4.2018
Не было никакой целенаправленной урбанизации.
Наоборот, было сдерживание бегства из деревни в города. Крестьянам не выдавали паспорта и не разрешали покидать колхозы. Потому как они должны были за трудодни кормить советскую власть.

Это совершенно не соответствует имеющимся документам. От слова совсем.
Про паспорта сказано уже столько, что невозможно постоянно повторяться. Где-то тут на форуме (кажется у Джипси) я приводил статистику миграции населения из деревни в город — это многие миллионы. Не было там никакого серьезного ограничения, кроме упорядочивания, чтобы крестьяне тупо не бомжевали в городах. А паспортов просто не было, такое было время. Они были введены только в городах.
В рассматриваемый период колхозы только нарождались. Собственно, вопрос именно в этом: нужно ли было интенсифицировать процесс укрупнения или можно было ждать.
Вот из статьи видно, что нет, уже было нельзя, да и не нужно, ибо не эффективно.

destroyalldreamers @ 8.4.2018
Вполне возможно, что задача избежать голода и лишений вообще не рассматривалась. Наоборот, крестьянин - не зависимый от государства мелкий собственник, без пяти минут кулак и практически буржуй, интересы которого быстро начнут расходится с интересами пролетарского государства, в логике классовой борьбы вполне норм уморить голодом и репрессиями враждебный класс.

Ну, это бы подтвердить каким-то фактами, типа постановлений ЦК или чего-то подобного.
Руководители страны не были идиотами, морить рабочую силу не будет ни один руководитель, ее надо умело использовать. Рекомендую почитать статью по ссылке: там хорошо описаны варианты единоличного хозяйствования (их там 4 варианта, по-моему) и что они давали стране в смысле товарного хлеба, а также что давали стране крупные хозяйства, в том числе до революции.

destroyalldreamers @ 8.4.2018
Очень всем рекомендую к прочтению Бориса Бажанова, "Воспоминания бывшего секретаря Сталина". Это мемуары

Как любые мемуары (неважно, сторонники или, как тут, противника СССР), эти надо читать аккуратно, ибо мемуарист всегда не точен и предвзят. Корректнее опираться на реальные документы: постановления, стенограммы, статсборники и пр.

Я этот вопрос сам не разбирал, пользуясь только выводами сталинистов

.
FYP.

rezzo, не знаю, искренен ты в своих рассуждениях, или троллишь, как считает Соул. Если первое, то скажу просто - подавляющее большинство аргументов сталинистов построены на манипуляциях и передёргиваниях. Если ты их не видишь (где-то лет в 18 я сам пал их жертвой на какое-то время), то просто поверь. Со своей же стороны могу лишь повторить, что на каждое передёргивание не наопровергаешься.

rezzo @ 7.4.2018
Закинул сюда в формате fb2.

Туда же выложил книжку "Как устроена экономика".

А есть возможность в epub выложить?

БоевойСлон @ 9.4.2018
rezzo, не знаю, искренен ты в своих рассуждениях, или троллишь, как считает Соул.

Опираться на слова Соула, на мой взгляд, не стоит: он мало где на форуме высказывается по существу. У нас с ним масса несовпадений по вопросам политики (он меня банил даже как-то), так что неудивительна его оценка.

Нет, я не троллю, если вопрос стоит так. Как не троллил и в блоге Феруэлла или еще где. Если что-то пишу не в кассу по недомыслию, я готов углубиться в вопрос и сменить представление, не проблема.
Проблема в том, что оппоненты, чаще всего, оперируют каким-то эмоциональными аргументами ("да он же сразу пишет о Навальном ..."), просто лгут/заблуждаются (см. выше про паспорта и крепостных крестьян) или ссылаются на низкопробное чтиво (типа Солженицина).

К слову, статья по ссылке у авторов сайта тоже вызывает некоторое неудовольствие.

БоевойСлон @ 9.4.2018
Если первое, то скажу просто - подавляющее большинство аргументов сталинистов построены на манипуляциях и передёргиваниях. Если ты их не видишь (где-то лет в 18 я сам пал их жертвой на какое-то время), то просто поверь. Со своей же стороны могу лишь повторить, что на каждое передёргивание не наопровергаешься.

Поскольку ты, в отличие от большинства оппонентов, не склонен ударяться в непонятное, но, с другой стороны, переписываться в духе, а "вот мне кажется" — тоже так себе вариант, то я и попросил дать ссылку/название чего-нибудь, чтобы можно было глянуть с другой стороны на предмет. У тебя же сформировалось как-то иное мнение по вопросу?

Скажем, сейчас интересно: как принимались решения по Коминтерну и политикой в Британии и Китае, которые привели к обострению ситуации. Возможно, что Егор Яковлев в своем цикле доберется до этого момента.

Grek @ 9.4.2018
А есть возможность в epub выложить?

Конвертнул, выложил. Вторая и так в епуб.

rezzo @ 8.4.2018
Ну, это бы подтвердить каким-то фактами, типа постановлений ЦК или чего-то подобного.
Руководители страны не были идиотами, морить рабочую силу не будет ни один руководитель, ее надо умело использовать.

В постановления ЦК этого конечно нету, я же написал, возможно. Зато в постановлениях ЦК есть прилично об уничтожении кулака как класса, вместе с плановыми цифрами по репрессиям.

rezzo @ 8.4.2018
Руководители страны не были идиотами, морить рабочую силу не будет ни один руководитель, ее надо умело использовать.

А зачем тогда были уничтожены десятки тысяч людей, думаешь, среди них не было толковых рабочик? Дело не в идиотизме руководителей страны, а в логике класовой борьбы.

destroyalldreamers @ 9.4.2018
Зато в постановлениях ЦК есть прилично об уничтожении кулака как класса, вместе с плановыми цифрами по репрессиям.

Также как и причины этих действий.
Об этом сейчас речь и идет — были они обусловлены объективными факторами (если да, то в какой степени) или нет и были иные пути развития, более мягкого вытеснения единоличников.

destroyalldreamers @ 9.4.2018
А зачем тогда были уничтожены десятки тысяч людей, думаешь, среди них не было толковых рабочик? Дело не в идиотизме руководителей страны, а в логике класовой борьбы.

Все верно. Только классовая борьба велась не ради нее самой, а ради улучшения положения всей страны. Всех сразу примирить нельзя.

Вышеупомянутый Соул когда-то считал, что война в Ираке это, возможно, +EV для жителей. Почему же раскулачивание и репрессии противников советской власти должно быть -EV тогда?

rezzo @ 9.4.2018
Также как и причины этих действий.

Никаких уважительных причин для плана по репрессиям по моим представлениям о добре и зле не существует.

rezzo @ 9.4.2018
Все верно. Только классовая борьба велась не ради нее самой, а ради улучшения положения всей страны. Всех сразу примирить нельзя.

Огромное количество госудраств процвели без классовой борьбы и вполне успешно примирили разные слои общества друг с другом, так что это ложный тезис.

rezzo @ 9.4.2018
Вышеупомянутый Соул когда-то считал, что война в Ираке это, возможно, +EV для жителей. Почему же раскулачивание и репрессии противников советской власти должно быть -EV тогда?

Это тебе у Соула стоит спрашивать.

destroyalldreamers, я понял твою позицию.
Там надо разбираться детальнее, ибо не все однозначно.

В любом случае, спасибо за ответы и дискуссию. Пока задачи на изучение есть :)

В пинакле есть линия:

Человек на Марсе к 1/1/2025
да - 3,7
нет 1,25

Первая компания на Марсе
СпэйсХ 1,25
Боинг 5,5
Блю ориджин 3,5

ishkan @ 10.4.2018
В пинакле есть линия:

Человек на Марсе к 1/1/2025
да - 3,7
нет 1,25

Первая компания на Марсе
СпэйсХ 1,25
Боинг 5,5
Блю ориджин 3,5

Заморозить деньги на 7 лет с таким маленьким матожиданием? Да я лучше в Теслу проинвестирую

Я больше про оценку декларируемых сроков)

Ну и срач про маска люблю читать)

ishkan @ 10.4.2018
Я больше про оценку декларируемых сроков)

Я понял, это же шутка была. Не в лоб же сообщать свой скепсис.

Так как не могу написать там — напишу здесь.

Не слушайте Гампа и источник, на который он ссылается — отстой.
Пластилин, блядь, в кишечнике. Превращается в шлаки.
Волшебная метаморфоза, одна выдумка превращается в другую.

Если хотите взвешенного мнения, то смотрите ну хотя бы тут http://medportal.ru/mednovosti/main/2014/10/29/576palm-oil/

А не на портале с названием otravlen.ru
Ах да, это же новый российский тренд...

Nameless00 @ 10.4.2018
Не слушайте Гампа и источник

Я закинул Алексею пост, возможно, он его процитирует, а может даже свой пост сотрет.

Вот мнение профессионального химика по теме пальмового масла, а вот конкретно по поводу него же в детском питании.

Если коротко: все совсем не так.

Блог его, вообще, очень интересный. В первом посте есть содержание интересных постов.

rezzo, "Пальмовый жир используют в пищевых целях во всем мире. Уже 5 000 лет используют. В Древнем Египте очень даже ели.

то что его кушают 5к лет это конечно весомый аргумент за, или то что если его не будут использовать то индустрия начнёт пихать машинное в тортики

Извините, что возвращаюсь к дискуссии, но вот есть данные, что в период с 1908 по 1914 в России 85% населения проживало в деревне. Для Венгрии этот показатель равен 81,2%, для Швеции 77,9%. Как-то в этих странах обошлись без массовых репрессий.

Или Турция в 1924-1926гг, к примеру. Процент деревенского населения около 77 %, и 81,6 % занят в сельском хозяйстве. Доля сельского хозяйства в национальном доходе составляла 67 %, промышленности — 10 % (цифры из википедии). Ататюрк был вполне диктатором и авторитарным правителем, вполне в духе большевиков. Однако, меры принятые Ататюрком и турецким правительством для индустриализации и модернизации были совсем другими.


Обошлись без классовой борьбы, правда, не обошлись без репрессий религиозных и этнических меньшинств (курдов, армян, евреев), вместо марксизма там был национализм. Но эти репрессии и близко не сравнимы по масштабу с репрессиями большевиков.

hochunl5k @ 10.4.2018
то что его кушают 5к лет это конечно весомый аргумент за, или то что если его не будут использовать то индустрия начнёт пихать машинное в тортики

Это единственный аргумент в статье? :)

destroyalldreamers, резонные вопросы.

Мое мнение тут таково (и основано оно на мнении Милова), что в силу климатических особенностей, жизнь крестьянина в Европе (и Турции), это несколько иное, нежели в России. Мы просто сильно меньше собирали зерна с земли. Тут я рекомендую книжку — "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" или его же трехтомный учебник истории для вузов (они есть тут у меня). Поэтому проблема — накормить население и что-то еще поиметь у нас стояла сильно острее. Как следствие, меры надо было принимать для того, чтобы организовать промышленность накормить изменившуюся пропорцию город-село, надо было несколько другие.

Грубо говоря, венгры и турки могли лошадками прокормить народ (есть ли данные по голоду в этих странах? Были ли там голодные года на протяжении века 20-25% лет, как у нас, а остальное впроголодь?) и плавно переходить к индустриальному обществу (и лошади у них мощнее, и с/х период дольше), а вот мы — нет, не могли. Нужна механизация (трактора и пр.), для них надо заводы, для них нужен металл и электричество, для него надо печи и добычу. Ничего это РИ большевикам не оставила, практически. Как следствие, все резко и сразу. Такого никто не делал ранее, отсюда косяки (как высшего руководства, так и на местах).

upd. "По данным всеобщей переписи населения 2000 около 65% населения Турецкой республики проживало в городах. Еще в 1950 горожане составляли лишь четверть населения страны". Ну, то есть они просто совсем не спешили индустраилизироваться...

Ну и, эта, где Венгрия и Турция к началу мировой в смысле промышленного производства и где СССР?

Именно поэтому всегда интересно мнение думающих: как, в отсутствие нашего послезнания, можно было поступить в тот или иной момент (в 1905/8, в конце 16, в феврале 17, в октябре 17, в феврале 18, в середине 20-х, в конце 20-х, в голод 31-33 гг., в 37/38, в 39 и пр.). И чем руководствовались принимающие решения в тот момент.

Что касается несравнимости, то смотря что считать репрессиями. Если сгрести в кучу всех, кто попал под политические статьи (а таковых за время правления Сталина — 4.06 млн, приговорено к ВМН — 0.799 млн) и оказался в ГУЛаге или был расстрелян, то ты же не скажешь, что они все поголовно невиновны? Были среди них те, кто реально, с оружием в руках в том числе, боролся с советской властью?
Можно добавить к ним ссыльных и раскулаченных, но по поводу причин я выше писал.
Верно ли, что турки приморили более миллиона армян?

Остается вопрос: можно ли было растянуть переход к индустриальному обществу лет на 15-20?
Руководство, во главе со Сталиным, посчитало, что нет. Бухарин, как я понимаю, считал, что да. Столыпин просил 25 лет, но ему не дали и 5. Как мы это сейчас узнаем? Только мнением поделиться...