Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

Udaschnik @ 18.2.2014
Было бы интересней посмотреть на графику с аппаратного гсч.Смысл смотреть на примитивные?

Во-первых, смысл есть. Он станет понятен много позже, но сейчас приведу аллегорию: смысл смотреть на игрушечный танк? Как бы нам построить настоящий, боевой? Ну для начала надо уяснить, что у танка есть башня, гусеницы и все такое, прежде чем строить боевой. Они имеют место быть и в игрушечном танке, но было бы нелепо, естественно, при строительстве боевого копировать башню и гусеницы игрушечного. Однако уяснить себе их НАЛИЧИЕ - это тот минимум, который дает нам игрушка, если допустить, что изначально мы этого не знали.

Теперь насчет графики с аппаратного. Эта реплика лично мне говорит о том, что пока нет понимания, что такое масштаб, несмотря на размещенные мною картинки. Чем отличается левая картинка с рандома от правой? Я утверждаю: НЕ ТЕМ, что на правой есть узор, а на левой его нет. Он есть и на левой, но его масштаб не соответствует масштабу картинки. На правой же он соответствует и при таком масштабе мы видим его сразу же, безо всяких усилий воображения. Поэтому если я нарисую картинку 512 Х 512, являющуюся графическим выражением последовательности аппаратного ГСЧ, ты увидишь чистый хаос. Та же самая история будет, если я опубликую картинку 1024 Х 1024, 2048 Х 2048 и так далее. Я уже писал, что для ГПСЧ с определенными периодами нужен монитор с футбольное поле, чтобы увидеть фрактал, а для каких-то и того не хватит.

Поэтому на этом этапе я лишь хочу ясность в вопрос "Есть-нету" безо всяких конкретных числовых параметров. И утверждаю, что само НАЛИЧИЕ периода детерминирует само НАЛИЧИЕ рисунка. Доказать это сложно, но я когда-то пытался. Доказательство строгим не назовешь, но лично для меня оно очевидно. Грубо говоря, если наличие периода детерминирует, как уже было доказано, невозможность для последовательности полностью состоять из определенного типа комбинаций, иными словами, превращает вероятность некоторых последовательностей длиной N, где N - длина периода в 0, то возникновение узоров неизбежно. А вот почему - тут даже мое дилетантское объяснение займет множество страниц и углубляться в него не стОит.

Я просто хотел бы рассмотреть следствия из моего утверждения. если оно верно. Если оно не верно, то лично я никаких следствий предложить вообще не могу. Ну и еще в том случае конечно если мои размышления о следствиях хоть кому-то интересны.

Поэтому несколько странно слышать вопрос: смысл смотреть на примитивные?... при условии, что никто не хочет даже задуматься над возможнм решением задачки, которую я сформулировал здесь:

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=43495&view=findpost&p=2862712

Вот там есть, на что попялиться, а сильно ли это облегчает задачку? Ведь она вовсе не так проста как кажется. Потому что графическое изображение двумерно и одномерных паттернов в "видимой области" (соответствующей заданному масштабу) может не содержать вообще. Для этого необходимо, чтобы двумерный паттерн имел абсолютную симметрию.

Правая картинка с рандом.орг похожа на свитер крупной вязки, верно? Допустим у тебя есть такой свитер, на котором имеется узор. Что будет, если ты распустишь его на нить? При этом сочетание разноцветных нитей станет довольно хаотичным. Например, правая картинка, как она сделана? Горизонталыными строками строилась или вертикальными из первоначальной последовательности? Мы даже этого не знаем. Но есть же общий принцип создания осмысленного узора из неосмысленных разноцветных нитей? Есть. Но разложить его на составляющие, на общую схему - трудно, если узор достаточно сложен. Но можно. Предложенная мною задачка решение имеет, мне бы хотелось послушать альтернативные.

P.S. Если уж на то пошло - левая картинка - это последовательности рандом.орг, а ГПСЧ там - аппаратный. насколько я знаю. И он "узорит" все равно! Просто в совершенно несопоставимых с примитивом масштабах, но до этого мы еще не добрались в своих рассуждениях. Пока навскидку скажу, что сердце его фрактала раз в 150 (!) масштабнее "сердца" фрактала рандома виндоус.

Olegg_JTT, Тюрем либо вообще не должно быть, либо, если взят курс на изоляцию и уничтожение враждебных элементов, действовать нужно масштабнее.

В ссылку следовало бы отправлять на пожизненно. А то буржуин отсидит десять лет, вернется озлобленным, будет распространять антиправительственные настроения среди народа. Ведь тюрьма не исправляет, особенно политических. Сроком, как в случае с Пусси Райот, можно только напугать оппозицию. Но советской власти нужно не запугать, а искоренить. Потому ссылать следует не на 5, не 10 и даже не на 25, а пожизненно.

Но, с другой стороны, резервация кулаков опасна, если им разрешить рожать и воспитывать детей, то они окрепнут. И получится внутри государства враждебный островок, который в случае войны станет на сторону противника. Потому разумнее было бы у них отнимать детей и ждать, пока кулаки умрут своей смертью. Прирост населения был бы только за счет новых ссыльных, которых бы полиция выискивала среди населения.

В одном разделе сказано довольно интересным но странным автором. Сюда он тоже заходил иногда.
Странен он мне тем, что вот часто такие посты в последнее время пишет - а это типично Доцентовский стиль. Когда не поймешь, стебется ли человек или реально с приветом.

АУмрам, а теперь вернемся к нашим баранам, то есть фракталам :)

Вот большое тебе спасибо за тему, реально! Только прочитав такое, можно осознать насколько "нормальному" более менее лудоману ближе, понятнее и роднее - мэджикспинс :) А фрактальные дебри - это вообще непонятно смесь чего. И больше всего напрягает, когда тебе говорится "надо идти к цели из большого большого далека", научиться медитировать и добившись просветления видеть фрактал в белом пикселе на миллион черных. Ну и т.д... и ведь это мы до сих пор только в начале, в том месте где кончился хуллиард, но до реальных банков и ставок ещё (хуллиард минус 37 спинов) то есть многовато.

Реально ли ускорить погружение в прикладной рулеточный фрактоанализ? :)


(У меня кстати есть чувство что реально... это чувство основано на твоем недавнем графике результата. Он хотя бы показывает что сам ты дошел до практического применения, а значит может и до читателей донесешь)

tester37 @ 18.2.2014
В одном разделе сказано довольно интересным но странным автором. Сюда он тоже заходил иногда.
Странен он мне тем, что вот часто такие посты в последнее время пишет - а это типично Доцентовский стиль. Когда не поймешь, стебется ли человек или реально с приветом.

Не имею понятия о его человеческих качествах, но игрок он хороший

tester37 @ 18.2.2014
Реально ли ускорить погружение в прикладной рулеточный фрактоанализ? :)

Ускоренно погружается камень в трясину )))
Тестер, вот зачем я все эти писалки пишу на форуме? Ну очевидно же, чтобы народ чего-нибудь подсказал, поправил и так далее. А как он может чего-то подсказать или поправить, если я приглашу его окунуться в тему с середины? Никак. И мне это никакой пользы не принесет. Если бы у меня была рабочая схема победы в нулевых играх - я бы молчал в тряпочку. Но я с самого начала написал - я сам в пути. Приглашаю присоединиться. Но никто ж не присоединится если сам путь будет не видно за травой.

Так как предлагаемые мною задачки никто решать не хочет, а продвинуться дальше возможности никакой нет - я продолжу, так уж и быть - предложив свое решение. Дело в том, что не надо путать способность генератора выдавать узоры, подобные указанным и его период. Период может составлять миллиарды и даже триллионы событий, а ядро узора составлять всего 500, как в приведенном примере. Тем более что в каждой инициации узор будет своим. Так вот, при описанных мною в задачке условиях я бы ставил по следующей схеме. Беру 2 простых события - например красное или черное. Делаю ставку на первое полученное событие. Затем на первое и второе - последовательно. Затем на первое, второе и третье и так далее. Что при этом происходит? Мы не знаем конкретного узора, но знаем что он есть и примерно знаем его величину в двумерном выражении. Тем самым фрактально повторяя то, что выдает нам данный примитивный генератор, рано или поздно произойдет то, что я называю: "войти в резонанс с паттерном". То есть паттерн наших ставок неизбежно совпадет с паттерном генератора. Разумеется, паттерны даже самого примитивного генератора не в точности повторяют друг друга, поэтому я особо подчеркнул: НЕ ПУТАТЬ с периодом. Но они повторяют бОльшую часть структуры друг друга, а этого достаточно, чтобы иметь сыгравших ставок намного больше вероятностного числа.

Кстати, Тестер, мы дошли до того этапа, когда, обладая определенными навыками программирования, ты можешь просто проверить данное промежуточное утверждение. Напиши программку для симуляции схемы на дельфийском генераторе - он ведь тоже весьма примитивен, как ты знаешь. Если этой схемой он будет разгромлен и посрамлен - значит до этого момента я пока истину глаголил. Это еще очень далеко даже от середины пути и много на нем терний нас ожидает. Но нелишне уже в начале пути проверить - не заблуждается ли ведущий

AUMRAM @ 18.2.2014
Не имею понятия о его человеческих качествах, но игрок он хороший

я просто когда читаю такое, никак не могу поверить, что это искренне пишется. Ну как можно на полном серьезе писать - "отнимать детей" ?

AUMRAM @ 18.2.2014
Ускоренно погружается камень в трясину )))
Тестер, вот зачем я все эти писалки пишу на форуме? Ну очевидно же, чтобы народ чего-нибудь подсказал, поправил и так далее. А как он может чего-то подсказать или поправить, если я приглашу его окунуться в тему с середины? Никак. И мне это никакой пользы не принесет. Если бы у меня была рабочая схема победы в нулевых играх - я бы молчал в тряпочку. Но я с самого начала написал - я сам в пути. Приглашаю присоединиться. Но никто ж не присоединится если сам путь будет не видно за травой.

Так как предлагаемые мною задачки никто решать не хочет, а продвинуться дальше возможности никакой нет - я продолжу, так уж и быть - предложив свое решение. Дело в том, что не надо путать способность генератора выдавать узоры, подобные указанным и его период. Период может составлять миллиарды и даже триллионы событий, а ядро узора составлять всего 500, как в приведенном примере. Тем более что в каждой инициации узор будет своим. Так вот, при описанных мною в задачке условиях я бы ставил по следующей схеме. Беру 2 простых события - например красное или черное. Делаю ставку на первое полученное событие. Затем на первое и второе - последовательно. Затем на первое, второе и третье и так далее. Что при этом происходит? Мы не знаем конкретного узора, но знаем что он есть и примерно знаем его величину в двумерном выражении. Тем самым фрактально повторяя то, что выдает нам данный примитивный генератор, рано или поздно произойдет то, что я называю: "войти в резонанс с паттерном". То есть паттерн наших ставок неизбежно совпадет с паттерном генератора. Разумеется, паттерны даже самого примитивного генератора не в точности повторяют друг друга, поэтому я особо подчеркнул: НЕ ПУТАТЬ с периодом. Но они повторяют бОльшую часть структуры друг друга, а этого достаточно, чтобы иметь сыгравших ставок намного больше вероятностного числа.

Кстати, Тестер, мы дошли до того этапа, когда, обладая определенными навыками программирования, ты можешь просто проверить данное промежуточное утверждение. Напиши программку для симуляции схемы на дельфийском генераторе - он ведь тоже весьма примитивен, как ты знаешь. Если этой схемой он будет разгромлен и посрамлен - значит до этого момента я пока истину глаголил. Это еще очень далеко даже от середины пути и много на нем терний нас ожидает. Но нелишне уже в начале пути проверить - не заблуждается ли ведущий

ну вот здесь уже конкретика пошла. причем и вполне понятная и та, о которой хочется задуматься. "Узоры (паттерны)" - это кстати на рулетке вовсе не новая тема, на Юрином форуме я об этом читал ещё лет 10 назад (тогда он был ещё онлайнказинос ) Но конечно не на таком уровне.
На цгм-е один покерист-пересмешник руеточников, один раз даже ссылку отпостил на какие то серьезные исследования каких то америкосов а теме поиска патернов в ГПСЧ.

Допустим это работает... но почему? Вот на примитивном уровне, что заставит "узор" из фиксированного кол-ва полей встречаться чаще чем об этом говорит вероятность? (пусть даже это всегда будут разные поля)

или это как раз следствие конечности периода может быть ты хочешь сказать? Типа в ГПСЧ по любому фрактальность будет выражена заметнее чем в ГСЧ, в котором якобы её не должно быть (с чем адепты фрактального мировоззрения наверное тоже будут спорить :) )

tester37 @ 18.2.2014
ну вот здесь уже конкретика пошла. причем и вполне понятная и та, о которой хочется задуматься. "Узоры (паттерны)" - это кстати на рулетке вовсе не новая тема, на Юрином форуме я об этом читал ещё лет 10 назад (тогда он был ещё онлайнказинос ) Но конечно не на таком уровне.
На цгм-е один покерист-пересмешник руеточников, один раз даже ссылку отпостил на какие то серьезные исследования каких то америкосов а теме поиска патернов в ГПСЧ.

Я читал постинг, о котором ты говоришь. Это СОВСЕМ НЕ ТО. Вернее, мне понятно почему он смеялся. Потому что эти америкосы не понимают сути. Вот я привел тебе узорчик, его видят все, кто имеет глаза. Но я в то же время показал, что видеть узорчик - недостаточно. Что использование того что видим - это само по себе не тривиальный вопрос.

Допустим это работает... но почему? Вот на примитивном уровне, что заставит "узор" из фиксированного кол-ва полей встречаться чаще чем об этом говорит вероятность? (пусть даже это всегда будут разные поля)

На это позже отвечу, так как вижу некоторое непонимание и надо ответить подробно.

tester37 @ 18.2.2014
или это как раз следствие конечности периода может быть ты хочешь сказать? Типа в ГПСЧ по любому фрактальность будет выражена заметнее чем в ГСЧ, в котором якобы её не должно быть (с чем адепты фрактального мировоззрения наверное тоже будут спорить :) )

Да, я именно это и утверждаю. Но я уже писал в одном из постингов - строгого доказательства у меня нет. Был бы математиком - уверен, что нашел бы. Более того - практически очевидно, что это подлежит либо строгому доказательству, либо строгому же опровержению, так как никаких недоказуемо-неопровергаемых фантомов тут не просматривается. А без строгого доказательства приходится пользоваться умозрительными выкладками - не более того.

Моя мысль сводится к следующему. Подчеркиваю: МОЯ мысль, так что она может быть вполне себе ошибочной. Смотри. Вот имеешь ты ГПСЧ с периодом скажем 64. И инициируешь на нем последовательность длиной 64 - то есть дальше он зациклиться и ты тупо получишь то же самое. Но нас сейчас интересует именно 64 события, где цикла еще нет. Почему я считаю, что они - более фракталогенерирующие, чем у ГПСЧ с бОльшим периодом - скажем с периодом 128? Потому что в каждой изолированной инициации мы получим в среднем 2\3 всех возможных мЕньших комбинаций. Допустим, в приведенном примере. Сколько всего существует двоичных комб из 4 знаков? Всего 16. Сколько в среднем получим таких комб в последовательности из 64 знаков? В среднем примерно 10. А сколько таких комб получим в последовательности из 128 знаков? В среднем примерно 14. Иными словами, чем больше период, тем больше энтропия внутри цикла. Попросту говоря: 2 человека рассыпают разноцветные кубики: каждый свой набор. У кого больше шансов получить "узорчатость"? У того, у кого в наборе 6 кубиков совпадают по цвету с какими-то другими или у того, у кого только 2 таких кубика?

казины выдают игроку последовательность ограниченной длины (чаще всего речь идет о 100, 99 ) мне кажется они это делают чтобы нельзя было обнаружить и использовать патерны в их ГПСЧ.

tester37 @ 18.2.2014
казины выдают игроку последовательность ограниченной длины (чаще всего речь идет о 100, 99 ) мне кажется они это делают чтобы нельзя было обнаружить и использовать патерны в их ГПСЧ.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=43495&view=findpost&p=2859853

Только обнаружить - дело десятое.
Во-первых, в одномерной последовательности с нормального ГПСЧ ты хрен обнаружишь двумерный паттерн. Это я подчеркивал отдельно и особо и все примеры с вязаными свитерами имели своей целью обратить на это внимание.
Во-вторых, даже графическое изображение не позволит создать нормальный масштаб для обнаружения
Ну и в-третьих, очередная инициация - это паттерн совсем другого вида.

Причем самое убийственное - это третье.
Поэтому я хотел бы свернуть тебя с мысли о том, чего боятся казины. Не тот этот комар, который в данном случае способен повредить слону. Так или иначе, даже если бы было разрешено миллион инициировать - в случае с нормальным ГПСЧ это мало бы что дало.

Так что бросай каменный топор, я уже несколько дней пытаюсь подсказать как обзавестись хотя бы бензопилой.

Смысл не в обнаружении паттернов. Смысл в знании, что они ЕСТЬ и в использовании самого этого знания.

Аумрам,это все понятно,особенно с малыми периодами.Но ведь маштабы,как ты правильно его сравнил с футбольным полем,не позволят использовать эти паттерны на практике.Как область для изучения-возможно,но на практике....... В конечном периоде и Тестеровская гипотеза про дискретную вероятность имеет право на жизнь,т.е теоретически это есть,но практически-не реализуемо,в силу тех же маштабов.

Смысл не в обнаружении паттернов. Смысл в знании, что они ЕСТЬ и в использовании самого этого знания.

Слушай а что нам может дать знание самого факта что патерн есть , если мы его неможем найти ? Думаю что гораздо большую пользу может дать факт, что если патерн есть , то его возможно найти. Это что то схожое с расшифровкой, но здесь есть некое преймущество - для игрока совсем необязательно находить точьный патерн - хватает найти приблизительный патерн, который дает хоть какую то помощь в предсказывание что та программа выдаст напред.
В мире рулеточьников слухи что кто разгадал патерн некого игрового устройства появлялись неоднократно один из самых последних был в эксЮгославий, там одна персона начала хвастаться что она разгадала поведение некой машины и поимела на том кучу денег. Так сложилось что мне удалось немножко пообщаться с той персоной, конечно 100% уверенности нет , но мне кажеться что та персона был простым обманьщиком, хотя некоторые его мысли было очень даже неглупые. Из того я сделал вывод что он все таки посветил какое то время для анализа этого дела. И это подтолкнуло меня на мысль что это как бы реально. Я начал искать нет ли людей кто либо знает о том побольше, либо изучали эти дела поглубже меня. Как ни странно мне такого удалось найти и даже увидеть некоторые его симуляций, которые кстати выгледели вполне впечатляющее. Я незнаю точьно чего тот человечек достиг в этом но так как он являеться вледельцом довольно крупной програмной компаний, теоретический возможно все. Самое интерестное это его метод поиска патерна - это совсем неанализ некой крупной базы данных, наоборот он исследует сравнительно малые базы данных, что мне показалось очень схожим с тем увеличением узора и расматриванием его малой части.
Пост мой информативный и ничего неутверждающий ...

Udaschnik @ 18.2.2014
Аумрам,это все понятно,особенно с малыми периодами.Но ведь маштабы,как ты правильно его сравнил с футбольным полем,не позволят использовать эти паттерны на практике.

Почему ты считаешь, что не позволят? Найти такой метод - колоссально трудно. Но утверждать, что его не существует - мне кажется слишком опрометчиво. Лично для меня существует глобальная разница между понятиями "принципиально невозможно" и "колоссально трудно".

Olynes @ 18.2.2014
Слушай а что нам может дать знание самого факта что патерн есть , если мы его неможем найти ?

В точности я этого не знаю. Но мне кажется, что само наличие позволяет выработать универсальную стратегию, не зависящую от конкретного паттерна, а просто учитывая само наличие. Примитивный пример я привел выше - там где писал о "резонансе". Еще раз повторю: этот пример легко проверить на примитивном ГПСЧ. И если для него это сработает - можно думать над приложением к непримитивному ГПСЧ.

Беру 2 простых события - например красное или черное. Делаю ставку на первое полученное событие. Затем на первое и второе - последовательно. Затем на первое, второе и третье и так далее. Что при этом происходит? Мы не знаем конкретного узора, но знаем что он есть и примерно знаем его величину в двумерном выражении. Тем самым фрактально повторяя то, что выдает нам данный примитивный генератор, рано или поздно произойдет то, что я называю: "войти в резонанс с паттерном".

Метод хорош, однако видимо очень долгий. И нацелен он в точьное совпадение, что по видиму несовсем нужно, ведь ненужно обязательно угадывать точьно, нужно только чтоб угадывание было выше ожидаемого. Вы помните есть такие задачи где даеться ряд фигур и нужно продолжить ряд. Там патерном являеться некое логическое правило или заключение. В игре мы в основном имеем только цепочьку номеров и вопрос стоит в том что даже допустив что патерн существует - можно ли его дешифровать и сколько времени ето займет при положительном ответе ?

Olynes @ 18.2.2014
Метод хорош, однако видимо очень долгий. И нацелен он в точьное совпадение, что по видиму несовсем нужно, ведь ненужно обязательно угадывать точьно, нужно только чтоб угадывание было выше ожидаемого.

Там именно так и написано было:

Разумеется, паттерны даже самого примитивного генератора не в точности повторяют друг друга, поэтому я особо подчеркнул: НЕ ПУТАТЬ с периодом. Но они повторяют бОльшую часть структуры друг друга, а этого достаточно, чтобы иметь сыгравших ставок намного больше вероятностного числа.

Так что не вижу, где он там нацелен на точное совпадение. Точного совпадения там и не будет.

Метод хорош, однако видимо очень долгий.

Да он не долгий, он рассчитан на примитивнейшие ГПСЧ )))) И на одну-единственную инициацию, что также является критичным моментом ))))
Поэтому приведен лишь примера ради, чтобы двигаться дальше в своих рассуждениях.

Аумрам, а ты слышал про такую вещь как генетический алгоритм ? Суть его такая - если есть задача, которая имеет возможность выполнять или невыполнять очень много разных условий и все это нужно проверить ( поиск все возможных патернов ) - это займет кучу времени даже для самой мощьной програмы, так этот алгоритм сокращает это время в тысячи раз однако невыдает в 100% лучшее решение, он просто выдает одно из возможных решений, но которое есть лучще чем например 95% других возможных вариантов. На простой рулетке все это выглядит немножко просче, так как там патерн гораздо просче и его можно выразить одним правилом - какие то номера при каких то простых условиях будут выпадать чаще . ( тут под простыми я имею в голове направление , скорость, давление , влажность, температуру и почти на том можно и закругляться и те условия несовсем то трудно зафиксировать )
С ГСЧ дело обстоит гораздо труднее, но тут очень важно в самом начале исследования не свернуть с более менее правильного пути.

Olynes @ 19.2.2014
С ГСЧ дело обстоит гораздо труднее,

Я бы сказал - колоссально труднее

но тут очень важно в самом начале исследования не свернуть с более менее правильного пути.

Не могу этого оспаривать.