Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

Luka @ 16.2.2014
Да уж. Последовательность из 000 и 111 быть может. Но их вычеркивают, потому, что в этом случае период =1. Почему?
А я то думал, что период это всего лишь конечная размерность последовательности, после которой последовательность повторяется. И в этой последовательности возможна любая комбинация.

Ты правильно думал. Но еще раз попрошу: приведи любую реальную последовательность, чтобы:

1. ее период (после которого она повторяется) был равен 3
2. она содержала 9 событий
3. она содержала 111

После того, как приведешь, я задам очередной вопрос: справедливо ли следующее утверждение?

Результирующая последовательность длиной XN (в нашем примере X=3) с периодом N (в нашем примере N=3) либо содержит ТОЛЬКО 1, либо не содержит комбинаций, состоящих только из 1 и имеющих длину =N?

AUMRAM @ 16.2.2014
Ты правильно думал. Но еще раз попрошу: приведи любую реальную последовательность, чтобы:

1. ее период (после которого она повторяется) был равен 3
2. она содержала 9 событий
3. она содержала 111

Привожу: 111 111 111

Luka @ 16.2.2014
Привожу: 111 111 111

Очередной вопрос: справедливо ли следующее утверждение (я внес поправку в него попутно, добавил важную фразу)?

Результирующая последовательность, полученная путем единственной инициации, длиной XN (в нашем примере X=3) с периодом N (в нашем примере N=3) либо содержит ТОЛЬКО 1, либо не содержит комбинаций, состоящих только из 1 и имеющих длину =N?

AUMRAM @ 16.2.2014
После того, как приведешь, я задам очередной вопрос: справедливо ли следующее утверждение?

Результирующая последовательность длиной XN (в нашем примере X=3) с периодом N (в нашем примере N=3) либо содержит ТОЛЬКО 1, либо не содержит комбинаций, состоящих только из 1 и имеющих длину =N?

Что бы ответить на этот вопрос, я приведу другую последовательность:
111 000 111

Эта последовательность удовлетворяет заданным условиям?

Если удовлетворяет, то утверждение не верно.

п.с. это справедливо и для твоего скорректированного вопроса

Luka @ 16.2.2014
Что бы ответить на этот вопрос, я приведу другую последовательность:
111 000 111

Эта последовательность удовлетворяет заданным условиям?

Если удовлетворяет, то утверждение не верно.

п.с. это справедливо и для твоего скорректированного вопроса

Для скорректированного вопроса НЕ удовлетворяет, поскольку где в приведенной тобой последовательности период = N? Инициация для скорректированного вопроса - единственная, а где цикл с периодом = 3? Раз вопрос был мною скорректирован - давай забудем нескорректированный вариант, он нам уже не понадобится и смысловой нагрузки не несет.

AUMRAM @ 16.2.2014
Для скорректированного вопроса НЕ удовлетворяет, поскольку где в приведенной тобой последовательности период = N? Инициация для скорректированного вопроса - единственная, а где цикл с периодом = 3? Раз вопрос был мною скорректирован - давай забудем нескорректированный вариант, он нам уже не понадобится и смысловой нагрузки не несет.

Пожалуй да, можно согласиться.

Но тогда, пояснение Тестера относительно вычеркивания, некорректно.

п.с. Прошу прощения. Удаляюсь на 100 грамм и потому общение будет происходить с задержкой.

Luka @ 16.2.2014
Пожалуй да, можно согласиться.

Но тогда, пояснение Тестера относительно вычеркивания, некорректно.

п.с. Прошу прощения. Удаляюсь на 100 грамм и потому общение будет происходить с задержкой.

А я тоже на 100 грамм собрался )))
Добавлю только: пояснение Тестера естественно некорректно, потому что он думает, что умозрительное вычеркивание произвожу Я ЛИЧНО ))) Я пояснил, что оно производится конкретным способом создания конкретного ГПСЧ.

Те самым: к чему мы пришли? Пока к следующему:

Результирующая последовательность ГПСЧ с периодом = N не может состоять ТОЛЬКО из циклов, период которых < N

Кстати, именно по этой причине в любимых Тестером казино с КЧ существуют очень серьезные ограничения на длину зашифрованной последовательности. Но это я несколько вперед забегаю.

Luka @ 16.2.2014
Но тогда, пояснение Тестера относительно вычеркивания, некорректно.

В чем некорректность?
Я не знаю про что вы спорите, а я про рулетку и про случайные генерации.

Когда говорят что у рулетки отрицательное МО -подразумевают, что в ней все возможные последовательности - возможны. А как только из таких последовательностей мы вычеркиваем какие-то, в силу нами придуманных правил или реализаций (ГПСЧ) - то конечно рулетка становится победимой... тем же мартином с хуллиардным банком, хоть и конечных (и тут никакого нового открытия нет)

про ГПСЧ
там период не задается, он получается из алгоритма... В Дельфях например такой ГПСЧ в котором подряд 7 или 8 чисел уже не смогут повториться
И да... эта информация теоретически дает нам возможность выиграть дельфийский генератор (даже не зная его алгоритм)

Причем ГПСЧ по этой причине может также побеждаться тем же подходом, который как раз и реализован в мэджике (именно в силу невозможности некоторых комбинаций на практике). И все упирается в мощность процессоров, потому что хуллиард - он и с мэджиком хуллиард

AUMRAM @ 16.2.2014
А я тоже на 100 грамм собрался )))
Добавлю только: пояснение Тестера естественно некорректно, потому что он думает, что умозрительное вычеркивание произвожу Я ЛИЧНО ))) Я пояснил, что оно производится конкретным способом создания конкретного ГПСЧ.

Те самым: к чему мы пришли? Пока к следующему:

Результирующая последовательность ГПСЧ с периодом = N не может состоять ТОЛЬКО из циклов, период которых < N

Кстати, именно по этой причине в любимых Тестером казино с КЧ существуют очень серьезные ограничения на длину зашифрованной последовательности. Но это я несколько вперед забегаю.

Не понял.
Последовательность 111 111 111 с периодом =3 имеет место быть? Если да, то
исходя из первой части твоего утверждения - да. "Результирующая последовательность, полученная путем единственной инициации, длиной XN (в нашем примере X=3) с периодом N (в нашем примере N=3) либо содержит ТОЛЬКО 1..."

Так откуда следует вывод, что [b]Результирующая последовательность ГПСЧ с периодом = N не может состоять ТОЛЬКО из циклов, период которых < N

Из этой последовательности видно, что может, как частный случай.

tester37 @ 16.2.2014
В чем некорректность?
Я не знаю про что вы спорите, а я про рулетку и про случайные генерации.

Когда говорят что у рулетки отрицательное МО -подразумевают, что в ней все возможные последовательности - возможны. А как только из таких последовательностей мы вычеркиваем какие-то, в силу нами придуманных правил или реализаций (ГПСЧ) - то конечно рулетка становится победимой... тем же мартином с хуллиардным банком, хоть и конечных (и тут никакого нового открытия нет)

Вы хотите сказать, что в конкретной реализации ГПСЧ прямо задан запрет на формирование каких-то последовательностей?

Насколько я знаю, любой алгоритм - генерирующий случайные числа (ГПСЧ) - имеет конечный период (Хотя на 100% это не буду утверждать и причину, почему нельзя придумать алгоритм - генерирующий с бесконечным периодом - не знаю)

Luka @ 16.2.2014
Вы хотите сказать, что в конкретной реализации ГПСЧ прямо задан запрет на формирование каких-то последовательностей?

Да, именно это я и хочу сказать.
А мое утверждение так и не понято.
Ты не заметил, что оно построено по принципу "либо..., либо... ", то есть выполняется или одно условие или второе, но одновременно они выполнены быть не могут. Поэтому да - последовательность, состоящая ТОЛЬКО из 1 - частный случай. Но если этого частного случая не случилось, то результирующая последовательность не содержит комбинаций типа 111 вообще

tester37 @ 16.2.2014
Насколько я знаю, любой алгоритм - генерирующий случайные числа (ГПСЧ) - имеет конечный период (Хотя на 100% это не буду утверждать и причину, почему нельзя придумать алгоритм - генерирующий с бесконечным периодом - не знаю)

А ты придумай, если нет причин. Если бы их не было - не было бы ГПСЧ, были бы только ГСЧ. Причину я постарался объяснить на примере фракталов. Если хватает воображения - ты ее поймешь.

про ГПСЧ
там период не задается, он получается из алгоритма...

А я не именно это написал несколько постингов назад?

Могу напомнить, все ходы записаны:

Период в ГПСЧ задается, но не по умыслу его создателей. Он вытекает из конкретного способа создания конкретного ГПСЧ. Иначе ГПСЧ не существовало бы, а был бы просто тупо создан ГСЧ. Но таких возможностей не имеется принципиально. Иными словами, в любом методе создания ГПСЧ имеется принципиальное ограничение на отсутствие периода. На длину периода принципиальных ограничений нет.

Выделенное и означает "получается из алгоритма"

Причем ГПСЧ по этой причине может также побеждаться тем же подходом, который как раз и реализован в мэджике (именно в силу невозможности некоторых комбинаций на практике). И все упирается в мощность процессоров, потому что хуллиард - он и с мэджиком хуллиард

Все упирается не в мощность процессоров, а твою упертость в меджик. Если ты забудешь про меджики, рулетки, хуллиарды и проч., а сосредоточишься ТОЛЬКО на решении задачи, то сможешь увидеть реальный путь. А когда фишки и рулеточное поле глаза застят - сосредоточиться на задаче трудно.

В мэджике и предложен и реализован самый реальный путь... (один из... но других не знаю) который даже сегодня вполне работает для прогнозирования ГПСЧ с малыми периодами

AUMRAM @ 16.2.2014
А мое утверждение так и не понято.
Ты не заметил, что оно построено по принципу "либо..., либо... ", то есть выполняется или одно условие или второе, но одновременно они выполнены быть не могут. Поэтому да - последовательность, состоящая ТОЛЬКО из 1 - частный случай. Но если этого частного случая не случилось, то результирующая последовательность не содержит комбинаций типа 111 вообще

Иными словами, если первым ходом выпал 0, то результирующая последовательность не содержит комбинаций типа 111. Теперь яснее?

tester37 @ 16.2.2014
В мэджике и предложен и реализован самый реальный путь... (один из... но других не знаю) который даже сегодня вполне работает для прогнозирования ГПСЧ с малыми периодами

Других не знаешь, а заявляешь, что самый реальный. Нехорошо-с.
А ГПСЧ с малыми периодами никому не интересны принципиально.
Мы тут обсуждаем ГПСЧ с колоссальными периодами, которые и используются - не только в играх, но еще и во множестве сфер жизни.

AUMRAM @ 16.2.2014
Да, именно это я и хочу сказать.
А мое утверждение так и не понято.
Ты не заметил, что оно построено по принципу "либо..., либо... ", то есть выполняется или одно условие или второе, но одновременно они выполнены быть не могут. Поэтому да - последовательность, состоящая ТОЛЬКО из 1 - частный случай. Но если этого частного случая не случилось, то результирующая последовательность не содержит комбинаций типа 111 вообще

Опять не понял.
Сначала ты утверждаешь что в " что в конкретной реализации ГПСЧ прямо задан запрет на формирование каких-то последовательностей", в частности в ГПСЧ периодом= 3, последовательность 111.
Дальше ты признаешь, что таки да, 111 - это частный случай. Так может она быть в принципе, или нет?
Если может, то почему вероятности выпадения считаются за вычетом этого случая?

AUMRAM @ 16.2.2014
Мы тут обсуждаем ГПСЧ с колоссальными периодами, которые и используются - не только в играх, но еще и во множестве сфер жизни.

Не факт, что в играх используются... Большой период не ведет к криптостойкости. В частности вихрь Мерсена имея самый большой период - вряд ли используется в казинах для генерации значений. В явном виде уж точно не используется.

Luka @ 16.2.2014
Опять не понял.
Сначала ты утверждаешь что в " что в конкретной реализации ГПСЧ прямо задан запрет на формирование каких-то последовательностей", в частности в ГПСЧ периодом= 3, последовательность 111.
Дальше ты признаешь, что таки да, 111 - это частный случай. Так может она быть в принципе, или нет?

Мы получили информацию о первом событии, а инициация у нас ОДНА.

Если первым событием у нас 0, то мы делаем 2 СТРОГИХ вывода

1. Результирующая последовательность НЕ состоит из одних только 1
2. Результирующая последовательность не содержит комбинаций типа 111

Естественно, они справедливы лишь для случая N=3

Если может, то почему вероятности выпадения считаются за вычетом этого случая?

Да тот пример мы давно проехали, он не корректен. Я его привел как сопутствующий, но впоследствии понял, что он не корректен.