Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

так а может человечество все таки в итоге какой то опыт получает в процессе этих "истощений", то есть развивается, идет вперед... есть повод так говорить? (Хотя опять большая проблема с критериями, где "вперед", а где "назад")

tester37 @ 27.1.2014
так а может человечество все таки в итоге какой то опыт получает в процессе этих "истощений", то есть развивается, идет вперед... есть повод так говорить? (Хотя опять большая проблема с критериями, где "вперед", а где "назад")

Да, проблема обширная и в рамках "естественных" систем она не решаема. Потому что чтобы определиться с направлениями движения в пространстве, необходим однозначный объективный ориентир. В обществе - тоже. "Естественные" системы не предлагают однозначного объективного ориентира, его предлагают как раз искусственные модели, о которых шла речь.

Ну а что получает человечество в результате "самоистощений" - видимо урок следующего содержания: не пытайтесь перепрыгнуть целую эпоху за несколько десятков лет. Куда бы вы не шли - идите со скоростью, определенной природой. Можно развивать бешеными темпами технологии - мы являемся сейчас свидетелями этого процесса. Но темп развития общественных отношений ускорить нельзя. В этом я кстати согласен с Марксом, хотя повторю, как ни парадоксально, марксисты вообще игнорируют эту установку, которая содержится в концепции их гуру.

ЗЫ. Вообще, это уникальная и непостижимая ситуация: массовым и глубоким непониманием Маркса всегда грешили и грешат именно марксисты, а не их оппоненты.

AUMRAM @ 27.1.2014
ЗЫ. Вообще, это уникальная и непостижимая ситуация: массовым и глубоким непониманием Маркса всегда грешили и грешат именно марксисты, а не их оппоненты.

Ничего уникального. Из аналогов инквизиция и учение Христа.

tester37 @ 27.1.2014
Ничего уникального. Из аналогов инквизиция и учение Христа.

Разница в том, что инквизиторы были не единственными христианами на свете, в отличие от марксистов, которые практически ВСЕ подвержены тому, о чем я писал.

Да не в этом дело. Дело в словах. Любое более менее сложное явление предполагает массу различных толкований и интерпретаций. И в итоге одни верующие не похожи на других, одни атеисты совсем противоположны другим атеистам, коммунисты разные, фашисты разные, нацисты тоже разные.

Давай лучше про парадигмы и императивы.

Нормальная будет такая постановка - общество должно развиваться в том направлении, при котором все больше и больше его членов становятся счастливыми ? :)

tester37 @ 27.1.2014
Нормальная будет такая постановка - общество должно развиваться в том направлении, при котором все больше и больше его членов становятся счастливыми ? :)

О степени ее нормальности судить не мне. Может быть, она нормальная. Но ЛИЧНО Я так не считаю. Но никому своего мнения не навязываю. Пояснить же могу. СЧАСТЬЕ - абстрактное понятие и однозначным объективным ориентиром общественного развития по этой причине служить не может.
Если спросишь: а какое понятие может в такой роли выступать? - я отвечу: РАВНОПРАВИЕ. Заметь: я НЕ утверждаю, что этот ориентир - хороший. Я уТВЕРЖДАЮ лишь то, что он объективен и однозначен. Насчет того, что хорошо, а что плохо - сколько людей, столько и мнений. А вот насчет объективности и однозначности того или иного понятия возможности споров резко ограничены жесткими рамками.

Равенство прав не означает и не ведет к равенству возможностей реализовать эти права. Равенство прав узаканивает право сильного де факто.
так мы подступаем к интересной пропарадигме :)

впринципе, многие будут согласны, что надо двигаться к справедливости, но при этом что такое справедливо - все понимают по разному.
Отсюда вывод... Правильно ли будет двигаться обществу к тому, чтобы понятие справедливо было схожим у большинства?

Сразу же есть сомнение, что к этому можно идти путем навязывания и манипуляциями со стороны заинтересованных лиц....
Наверняка были рабы, которые считали справедливым, что раз они захвачены в плен, то должны трудиться на хозяина ... хотя это выглядит и бредово

:) Немного комплексую перед умниками, которым хватит ума ржать над нашей дискуссией :) По причине того, что наверняка об этой теме этими же умниками и более светлыми головами исписаны сотни книг. И все это уже перемусолено и поэтому с их стороны такие дискуссии сразу выглядят как дилетантские разговоры.

Да :) Так и есть. Пишу про это, чисто потому что мне эта тема интересна, хотя конечно в ней я не спец.

tester37 @ 28.1.2014
Равенство прав не означает и не ведет к равенству возможностей реализовать эти права.

Безусловно. Но ведь истинное равенство возможностей в принципе неосуществимо. Зачем рассматривать неосуществимые вещи?

Равенство прав узаканивает право сильного де факто.

Отнюдь. Не может калека нарубить столько же дров, сколько здоровый и сильный человек. По определению не может. А равенство прав означает лишь то, что основополагающие права калеки при рубке леса будут соблюдены. Дров при этом у него хоть как будет меньше, чем у здорового дровосека. Но зимой он не замерзнет при соблюдении его права на жизнь.

так мы подступаем к интересной пропарадигме :)

впринципе, многие будут согласны, что надо двигаться к справедливости, но при этом что такое справедливо - все понимают по разному.
Отсюда вывод... Правильно ли будет двигаться обществу к тому, чтобы понятие справедливо было схожим у большинства?

Сразу же есть сомнение, что к этому можно идти путем навязывания и манипуляциями со стороны заинтересованных лиц....
Наверняка были рабы, которые считали справедливым, что раз они захвачены в плен, то должны трудиться на хозяина ... хотя это выглядит и бредово

Вот именно для того, чтобы не наслаивались одни расхождения во взглядах на другие - для того и необходим объективный однозначный ориентир. Равноправие в этом смысле отличается и от справедливости. Эти понятия могут пересекаться, а могут и не пересекаться. В силу субъективности и неоднозначности понятия справедливости. Равноправие же - объективное и однозначное понятие. Подчеркиваю это еще раз.

AUMRAM @ 28.1.2014
Дров при этом у него хоть как будет меньше, чем у здорового дровосека. Но зимой он не замерзнет при соблюдении его права на жизнь.

А никто не будет нарушать его право на жизнь. Он просто сам замерзнет, так как возможностей нарубить дров у него не будет. Равенство прав не ведет автоматически к обязанностям одних помогать в реализации этих прав другим. Ведет к "не мешать" (и это тоже не всегда реально реализовать, так как интересы всегда вступают в противоречия). Но никто не мешал калеке рубить дрова, он просто сам не смог и замерз. Права не нарушены. Но то ли это к чему должно идти общество?

tester37 @ 28.1.2014
А никто не будет нарушать его право на жизнь. Он просто сам замерзнет, так как возможностей нарубить дров у него не будет. Равенство прав не ведет автоматически к обязанностям одних помогать в реализации этих прав другим. Ведет к "не мешать" (и это тоже не всегда реально реализовать, так как интересы всегда вступают в противоречия). Но никто не мешал калеке рубить дрова, он просто сам не смог и замерз. Права не нарушены. Но то ли это к чему должно идти общество?

Ну оно это прошло уже несколько ранее. По крайней мере западноеропейское, североамериканское. Это называется "социальными гарантиями", которые в ряде стран очень широки. То есть если ты замерзаешь - тебе замерзнуть не дадут. Но и плюшками кормить особо не будут.

AUMRAM @ 27.1.2014
А такая поддержка, культивирование и защита истощает модель, в которую они встроены. Так например в свое время самоистощились фашизм, нацизм, большевизм.

Нацисты и фашисты, насколько я знаю, не самоистощились, а были уничтожены союзными войсками.

Да и вы слишком преувеличиваете значение режима. Я не вижу особой разницы между СССР, современной Россией или Америкой. Большинство людей - обыватели с очень узким кругом интересов. "Квартира, дача, машина" - это же с советского прошлого.

При этом в СССР, конечно, могли провести набор энтузиастов на очередную стройку коммунизма. Пусть на призыв партии откликнется каждый 10, но и этого будет достаточно. Ведь даже некоторые на БАМ ехали с энтузиазмом, хотя смешно называть великой стройкой то, что делалось еще при царе.

Проблема СССР - это не недостаток мотивация или, как любят говорить либералы, уравниловка, которая лишала людей желания трудиться.

А проблема в том, что когда все ключевые решения применяются в одном центре и на пять лет наперед, то тут сложно учесть 100 разновидностей сыров и столько же пар модной обуви. И особенно туго в такой системе с инновациями. Наращивание производства метала или угля по годам можно легко спрогнозировать, но кто может сказать, какими через пять лет будут мобильные телефоны или компьютеры?

Так что, кроме предательства партии, именно в этой негибкости экономики была причина проигрыша СССР. А не в каких-то мотивационных моделях, которые истощают общество.

Взять хотя бы знаменитый лозунг Хрущева: "Догнать и перегнать". Кто его в СССР не разделял? Кто не хотел построить коммунизм к 1970г?

Пожалуй, 90% населения поддерживали эту программу, естественно включая самого Хрущева и партию. То есть вся страна хотела, у всех была мотивация, но ничего из этого не получилось.

Впрочем, мы опять говорим о разном, но просто я толком не могу понять, какое значение AUMRAM придает мотивации, которая якобы станет на препятствии строительству коммунизма или любого другого общества, кроме современного капиталистического, где все люди мотивированы 100% и система себя не истощает.

AUMRAM @ 28.1.2014
Ну оно это прошло уже несколько ранее. По крайней мере западноеропейское, североамериканское. Это называется "социальными гарантиями", которые в ряде стран очень широки. То есть если ты замерзаешь - тебе замерзнуть не дадут. Но и плюшками кормить особо не будут.

Ну вроде еще и тысячу лет назад под церковью стояли калеки с протянутой рукой и не умирали с голоду. И были разные приюты, которые, конечно, не умещали всех нуждающихся, как и сейчас. В США, самой богатой стране мира, бездомных от 2,5 до 3,5 млн. То, что они не замерзают, это скорее их личная заслуга. Власть, конечно же, может их обеспечить жильем, но это не по законам рынка. Общество просто не ставит себе целью победить бездомность.

Griiss @ 28.1.2014
Нацисты и фашисты, насколько я знаю, не самоистощились, а были уничтожены союзными войсками.

Это было логичным финалом самоистощения режима. Ведь когда он начал свое существование - до возникновения союзных войск было еще далеко. Да они и не появились бы, не развяжи данный режим мировую войну. Она же была необходимой частью той самой поддержки, культивирования и защиты от деструктивных влияний извне, о которых я говорил и из которых самоистощение любой искусственной социальной системы плавно вытекает. Так что ни на какое противоречие в моей концепции в этом постинге о союзниках указано не было.

Да и вы слишком преувеличиваете значение режима. Я не вижу особой разницы между СССР, современной Россией или Америкой. Большинство людей - обыватели с очень узким кругом интересов. "Квартира, дача, машина" - это же с советского прошлого.

Согласен, но только вывод к посылу не имеет отношения. Я преувеличиваю значение режима для чего? Искусственный режим в период своего существования имеет значение для любой сферы жизни. Стоит ему рухнуть и появляются по крайней мере "детали". Используя вашу же фразеологию: если машина, то какая? Дачи начинают градироваться на простые дома и коттеджи. Грубый пример, но все же. Никто не говорит о том, что искусственный режим меняет самые основы человека. Но дьявол как известно - в деталях.

Griiss @ 28.1.2014
Впрочем, мы опять говорим о разном, но просто я толком не могу понять, какое значение AUMRAM придает мотивации, которая якобы станет на препятствии строительству коммунизма или любого другого общества, кроме современного капиталистического, где все люди мотивированы 100% и система себя не истощает.

Вот именно такое значение и придаю. Нет мотивации жить по какой-либо системе - она становится нестабильной.

AUMRAM @ 28.1.2014
Это было логичным финалом самоистощения режима. Ведь когда он начал свое существование - до возникновения союзных войск было еще далеко. Да они и не появились бы, не развяжи данный режим мировую войну. Она же была необходимой частью той самой поддержки, культивирования и защиты от деструктивных влияний извне, о которых я говорил и из которых самоистощение любой искусственной социальной системы плавно вытекает. Так что ни на какое противоречие в моей концепции в этом постинге о союзниках указано не было.

То, что ты пишешь, мне кажется совершенно несостоятельным. Когда пришел Гитлер к власти, весь капиталистический мир пребывал в глубоком экономическом кризисе. Перед Германией стоял выбор либо коммунизм, либо фашизм. Не нужно забывать, что на Западе долгое время боялись коммунизма и революции. И всячески боролись с его распространением, а не говорили: "наша система лучше, у нас есть мотивация, а у них нет, потому наши спецслужбы могут сидеть сложа руки". Ну и, конечно, главный отпор Гитлеру на материке оказала не капиталистическая Франция, а СССР.

Ну если говорить про мотивацию, то национализм - это страшная сила, которая сдерживается лишь тем, что её преследуют. Была бы эта идеология разрешена законом и распространялась чрез СМИ, лозунг одной из главных партий в стране был бы "Россия для русских", и, пожалуй, второй лозунг её "Бей жидов - спасай Россию".

Griiss @ 28.1.2014
Ну если говорить про мотивацию, то национализм - это страшная сила, которая сдерживается лишь тем, что её преследуют.

Я так не думаю. Сила это конечно страшная, но для решения определенных задач на достаточно кратком отрезке времени. Спаять общест во на века эта страшная сила не в состоянии. Кроме того, она нуждается в присутствии этнически чуждого элемента внутри. Стоит националистам вычистить из страны инородцев, как исчезнут и всякие мотивации. Некого бить, нечего спасать.

Аумрам, а какая объективная мотивация была у распространения Христианства, Ислама ?