Статистика
Всего постов
19635
2,255,130 просмотров
Новых постов
+0
6 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1900 |
| Soul | 1181 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 468 |
| grenka666 | 397 |
-
-
-
Так назови что-нибудь, что тебя устроит. Иначе ты любые не устраивающие тебя результаты будешь объяснять неправильной метрикой. Т.к. лично меня какие-нибудь матрицы Рейвена устраивают вполне. -
БоевойСлон, А почему обязательно должно быть то, что устроило бы? Есть много сложных вещей, о которых мы не можем судить достоверно. Почему интеллекту не быть одной из них? -
Цитата (БоевойСлон @ 20.2.2018)
Так назови что-нибудь, что тебя устроит. Иначе ты любые не устраивающие тебя результаты будешь объяснять неправильной метрикой. Т.к. лично меня какие-нибудь матрицы Рейвена устраивают вполне.
Матрицы рейвена каким-то магическим образом вычитают влияние среды?
Я уже говорил что меня устроит. Допустим если найдут конкретный ген или гены с описанным и объясненным механизмом его работы и влияния на интеллект, и подсчитают есть ли разница в распространенности этого гена в популяциях.
Этого будет достаточно для того, чтобы хотя бы начать дискуссию. -
Цитата (БоевойСлон @ 19.2.2018)
3) В целом в чём поинт? Пусть много тысяч лет назад умнее были чёрные, но с тех пор они всё просрали, и сейчас умнее белые, что дальше?Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
В том что ни те ни другие никогда не были умнее, а все определяла среда. Как тогда, так и сейчас.
Soul,Цитата (Soul @ 20.2.2018)
А почему обязательно должно быть то, что устроило бы?
Потому что, если Nameless00 утерждает, что ни те ни другие никогда не были умнее, должны быть метрики, по которым он это определяет. -
Ai'r'r170, Ты невнимательно читаешь.
-
Soul, Это цитата вообще то. С которой, собственно, и начался разговор. Я цитату прочёл невнимательно?
-
Ai'r'r170, Невнимательно прочел спор. Обсуждать отдельно вырванные цитаты и их интерпретацию лично мне не особо интересно. Неймлес не отрицает влияние генетики на интеллект.
-
Nameless00, делить кубически зависящую величину (объем мозга) на линейную (рост) не очень здравая идея, с другой стороны если сделать правильно разница будет еще больше -
Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
А я не говорю что он одинаков. Я говорю что современная наука вообще и вы в частности не знаете есть ли разница или нет, и в чью пользу. Потому что делаете выводы из недостаточных данных.
Перед этим то ты написал вот так:Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
В том что ни те ни другие никогда не были умнее, а все определяла среда. Как тогда, так и сейчас.
Что, согласись, не одно и то же. С первым тезисом спорить не могу, т.к. недостаточно знаю конкретные результаты. -
Soul, Ну тогда, изначальный тезис, из-за которой начался спор- некорректен, так?
Ну тогда, опять же, непонятно в чём поинт?
Я не увидел в дисскусии ни одного человека, который оспаривал бы влияния среды.
И в случае, если отбросить изначальный тезис, то никакого предмета дискуссии вообще нет.
Ну ок, влияния генетики мы точно( в отрыве от среды) подтвердить не может, а среда влияет.
UPD. Что БоевойСлон выше и подтвердил -
Существует такая вещь как принцип эмерджентности - например, отдельному субъекту выгодно накапливать деньги, а для экономики в целом - чтобы сбережений у людей было поменьше, и они тратили побольше. Мне думается, что если рассматривать сообщество людей как сообщество, целью которого является "выживание", то для меня не очевидна корреляция высокого интеллекта с уровнем выживаемости. Я не сторонник того, чтобы говорить "посмотрите на загнивающую европу", но ведь статистика рождаемости (Швеции, например) как бы намекает. Даже (предположу, не склонный к предрассудкам) Илон Маск говорит что это проблема современности - умные женщины не хотят рожать/рожают поздно/не более 2 детей.
Второй вопрос, который прямо сильно режет глаза - это терминология. По-моему термин "интеллект" - всех путает, я предположу, что это потому, что он неполный. Например, некто Садхгуру говорит о том, что проблемой европейцев является то, что у нас в культуре и науке один термин "интеллект". Он говорит что в Индии существуют "16 аспектов разума", которые делятся еще на более мелкие.
Манас часто понимается как «невысший», эмпирический ум[3], в отличие, например, от буддхи (интеллекта).
Буддхи — санскритский термин, понятие в индийской философии обозначающее разум, интеллектуально-волевое начало.[1][2] Один из элементов «внутреннего органа» антахкараны. Буддхи — это то, что даёт оценку идеям и мыслям. Инструментами получения информации и восприятия внешнего мира для буддхи выступают два других элемента антахкараны — манас («внешний ум») и ахамкара («эго»).
Ахамкара (аханкара; санскр. अहंकार, Ahaṃkāra IAST) — санскритский термин, которым называют эго, чувство «я», представление о собственном «я», самосознание. В философии индуизма является одной из концепций школы санкхья. Впервые встречается в Упанишадах: «Чхандогье» и «Прашне». В «Прашна-упанишаде» ахамкара описывается как одна из четырёх антахкаран («внутренних инструментов»), наряду с буддхи, читта и манас. «Чхандогья-упанишада» говорит об ахамкаре как о самосознании, утверждая, что те, кто не способны отличить атман от тела, отождествляют своё эго (ахамкару) с материальным телом.
Чи́тта (санскр. चित्त, citta IAST – «мышление», «ум», «сознание», а также «ощущение», «желание», «сердце»)[1] — понятие индийской, в том числе буддийской, философии и психологии, относящееся к совокупности психических проявлений человека; комплекс индивидуального сознания; состояние ума. Иногда выступает синонимом манаса (ментальности, рассудка) и виджняны (распознавания)[2]. Однако, если манас специально определён как координатор способностей восприятия и действия (индрий) и «орган» рационального мышления, а виджняна сопоставляется с «различительным познанием», то читта имеет более обобщённый характер, включая в себя эмоции и память.
В доктрине йоги читта соответствует буддхи, или махату (высшему интеллекту) школы санкхья, однако рассматривается и шире, как аналог антахкараны, то есть всего внутреннего психического инструмента, объединяющего буддхи, ахамкару (самосознание, чувство «эго») и манас[3]. Читта, как и антахкарана, сама по себе лишена сознательности, подобно всем видоизменениям Пракрити (первичной субстанции). Она лишь «отражает» свет абсолютного «Верховного Я» — Пуруши, приобретая тем самым иллюзию собственного сознания. Модификации читты (читта-вритти) — истинное познание (прамана), ложное познание (випарьяя), «знание слов» (викальпа), сон (нидра) и память (смрити)[4]. Цель йоги — прекращение «колебаний» читты[2].
Я не знаю, насколько это точно, но уверен что с терминологией интеллекта действительно беда.
Третий вопрос, ссылаясь на всё того же Илона Маска (я ссылаюсь на него еще раз, потому что он изобретатель и предприниматель), он говорит, что создать производство в 10 раз сложнее, чем изобрести что-либо. Поэтому существуют страны с сильными теоретическими наработками, но которые не смогли их реализовать. То есть, возможно, дело не только в интеллекте.
(В древности выживали самые жестокие языческие племена, в современном мире лучшее "выживание" у определенным образом организованных систем.)
Четвертый вопрос, является ли действительно умным/показателем чего-либо возведение гробниц для пары правителей, размером с небоскреб (гробниц, Карл!).
Пятое - IQ, "матрицы Рейвена", не упрощает ли это всё? Это тренируемые навыки, но они непереносимы на реальную жизнь, поэтому "Lumosity: Brain Games & Brain Training" и прочее неэффективная трата времени (история с судебным иском к этому сайту с штрафами за введение в заблуждение и за недоказанность).
Такие вот возникли вопросы. Мимопроходил -
Цитата (Gipsy @ 20.2.2018)
Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных). И я не видел ни одного, с обратным результатом. Поэтому говорить о том, что не понятно в чью пользу - как минимум лукавство.
Выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии и один из первооткрывателей структуры молекул ДНК Джеймс Уотсон с присущей ему откровенностью сказал: «По существу, я удручен перспективами Африки, поскольку вся наша социальная политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим — в то время как все исследования говорят, что это не совсем так. Нет твердых оснований предполагать, что интеллектуальные способности народов, географически разделенных в ходе эволюции, должны были развиться одинаковым образом. Нашего желания из всеобщего гуманизма приписать всем одинаковую силу рассудка для этого будет недостаточно»
Исследования Раштона и Дженсена, Линна и Ваханена лично для меня прояснили этот вопрос. Но наверняка у тебя, как у человека серьезно интересующегося наукой, есть веские причины считать иначе. Я не пытаюсь спорить, мне просто интересно узнать, на чем основано твое мнение о том, что нет корреляции между цветом кожи и уровнем интеллекта. Довольно большой массив данных уверенно говорит об обратном.
Эти исследования говорят нам о том, что статистически черные глупее белых ...
Только это не доказывает генетическое превосходство белых над черными, лишь говорит о том, что белые чаще получают образование , в среднем живут в более хороших условиях и потому они якобы умнее ...
Nameless00 же пытается вам обьяснить, что если взять условную семью, где оба родителя примерно одного интеллекта, но разной рассы, и проследить за успехами их детей ( тоже разной рассы) , то из-за одинаковой среды и условий вы скорее всего не увидите превосходства белого малыша над черным -
Цитата (Nameless00 @ 20.2.2018)
Я уже говорил что меня устроит. Допустим если найдут конкретный ген или гены с описанным и объясненным механизмом его работы и влияния на интеллект, и подсчитают есть ли разница в распространенности этого гена в популяциях.
Этого будет достаточно для того, чтобы хотя бы начать дискуссию.
Но для того, чтобы хотя бы обнаружить влияние на какого-то гена на интеллект, не говоря о том, чтобы что-то объяснить, нужно иметь эту самую метрику. А до тех пор пока ты оставляешь за собой право называть любую метрику говном, ты всегда имеешь возможность отвергнуть любой «неправильный» результат.Цитата (Soul @ 20.2.2018)
БоевойСлон, А почему обязательно должно быть то, что устроило бы? Есть много сложных вещей, о которых мы не можем судить достоверно. Почему интеллекту не быть одной из них?
Может так и есть. Но тогда непонятно зачем вообще изучать исследования по этой теме и делать какие-то выводы. Ведь любые исследования интеллекта основываются на каких-то метриках. И у меня складывается впечатление, что когда исследования показывают зависимость интеллекта от среды, то на несовершенство метрик внииания обращается гораздо меньше.
Речь ведь не о том, чтобы выбрать идеальный способ измерения интеллекта. Необходимо лишь определиться, что исследования вот с такими-то метриками и методами мы принимаем, а с такими-то - нет. Независимо от результата. Иначе возникает такая благодатная почва для confirmation bias, что чтение исследований будет отдалять от истины, а не приближать к ней. -
Цитата (EgorK @ 20.2.2018)
Nameless00, делить кубически зависящую величину (объем мозга) на линейную (рост) не очень здравая идея, с другой стороны если сделать правильно разница будет еще больше
Я знаю что это неверные расчеты, просто по весу (как положено) данных не нашел. Но ты прав, эта погрешность в вычислениях не в мою пользу, просто я знал что и так выйдет как мне надо, и не стал заморачиваться. -
БоевойСлон, Так Неймлес про то и пишет. Что нормальной метрики нет, нормальных исследований, которые бы правильно учитывали влияние среды и других факторов, нет. Поэтому говорить о превосходстве белых над красными нельзя. Может быть оно есть, может быть нет.
Я тоже считаю, что его критика IQ хоть и имеет под собой справедливое основание, но преувеличена и утрирована. IQ довольно полезный индикатор, хоть он и далек от идеала. Правда все это никак не противоречит рассуждениям Неймлеса и отсюда никак не следует, что подобная идеальная метрика обязана быть. -
Цитата (Moron @ 20.2.2018)
Nameless00 же пытается вам обьяснить, что если взять условную семью, где оба родителя примерно одного интеллекта, но разной рассы, и проследить за успехами их детей ( тоже разной рассы) , то из-за одинаковой среды и условий вы скорее всего не увидите превосходства белого малыша над черным
Здесь явная теоретико-статистическая ошибка. Если фиксировать одинаковый интеллект родителей, то тем самым в выборке уже экранируется генетическое влияние расы на интеллект, и весь эксперимент становится бессмысленным. Надеюсь, Nameless00 поставил плюс к этому посту по незнанию, а не из-за пристрастия. -
Отвечу ещё на этот пост и закончу.
Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
Ты абсолютно прям провел параллели больший мозг = больший интеллект. А провел ты их потому что больший мозг = больший IQ.
Нет, я провёл эту параллель по тем же причинам, по которым ты пишешьЦитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
И мозг у них, соответственно, тоже ощутимо меньше чем у нас. Может быть они и глупее, кто знает, сравнить непросто, потому что очень уж разная среда, но разумно думать, что без потерь эффективности им это уменьшение не обошлось.
Потому что так действительно разумно думать. Пока эксперименты не покажут обратное.Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
Но голова то у них пропорциональна телу. Даже наоборот. То есть описанные тобой плохие условия не привели к уменьшению головы = облегчению нагрузки на родовые пути = (и вероятно уменьшению интеллекта). Не находится подтверждений тезису.
У меня нигде не было тезиса, что при плохих условиях мозг должен уменьшаться быстрее тела. Я вообще про плохие условия ни слова не написал. Наоборот, пример бушменов полностью вписывается в мои предположения. При уменьшении тела уменьшаются и родовые пути, рожать сложнее. Чтобы это компенсировать, голова должна уменьшиться пропорционально телу. Но т.к. уменьшение головы ведёт к уменьшению интеллекта, оптимальным оказался размер головы где-то между "первоначальным" и "пропорционально уменьшенным".
Про EQ я уже объяснял, почему эта формула к людям малоприменима. Думаю, потому ты и не нашёл данных о EQ по расам.
Но вообще, даже если я ошибся в какой-то частности, то вряд ли это ставит под сомнение сам тезис, что разные социумы и среды обитания ведут к разному оптимальному для размножения уровню интеллекта. Пример про размер головы и роды был просто для иллюстрации, что у интеллекта могут быть минусы с точки зрения размножения. -
Коррелировать отношение размера тела к мозгу не совсем верно. Природа вроде как уже нашла баланс размера головы при рождении человека, и при этом у мозга еще есть большой потенциал для развития интеллекта при тех же соотношениях головы к телу - это усложнение нейронов. Например пирамидальные нейроны вполне могут в будущем заменить обычные и при меньшем объеме будут выполнять больше операций. Это скорее будет связано с вызовами среды, а если вызовов среды не будет, то и нейроны не будут эволюционировать, отсюда и может развиться пропасть между интеллектом каких нибудь изолированных пигмеев и "белых" людей. Возможно и сейчас уже есть различия между "наполнением" мозга разных групп людей, имхо.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Может и впарились, но без производства продовольствия у них тупо не нашлось ресурсов для пирамид и стоунхенджей. Потому что такие сложные технические вещи требуют высокой плотности населения, что в тех условиях видимо не было возможным.