Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 10.3.2016
На этих фотках будет отчетливо видна и внутренняя рыба и внутренняя рептилия и все остальные стадии эволюционного развития, через которые прошли птицы пока не стали птицами.

Nameless00 @ 10.3.2016
Вопрос не совсем корректный, потому как крылья все таки появились не у ползающей твари, а у бегающих и лазающих по деревьям тварей, которые когда-то давно имели общего предка с ползающей.

А на корректный вопрос: "Как у лазающей по деревьям твари, покрытой мелкими чешуйками, появились сначала перепонки между пальцами, переросшие потом в крылья" ответ достаточно простой и очевидный. Так же как ласты у плавающих.

Случаи с крыльями и плавниками немного разные. Случайная мутация закрепится, если повысит вероятность выжить и оставить потомство. Рыбы всегда обитали в воде, и каждое небольшое изменение формы тела/плавников сразу может быть "протестировано". В случае с птицами, чешуйчатую бегающую тварь и летающую пернатую разделяет целая пропасть. Чтобы была возможность летать, для начала надо отрастить перья. А эволюция не способна на многоходовочки. Правильнее задать вопрос "А почему появились перья?".

Перья могли быть полезны и для балансировки во время бега, и для теплоизоляции, и для привлечения брачных партнеров. По видимому произошла смена функции, т.е. перья выросли для одной цели а в конце концов стали использоваться для полёта.

ZiingRR, ты упускаешь одну важную деталь. У птеродактилей не было перьев)))
Кстати если что у мышей их тоже нету)

Aztec, видимо они эволюционировали в каких-то других условиях. Птеродактили например из-за тяжести крыльев и отсутсвия перьев чтобы взлететь, должны были забраться на дерево или скалу, и сигануть оттуда. Вообще, перья возникли у двуногих хищных динозавров задолго до того, как появились птицы.

ZiingRR @ 11.3.2016
Птеродактили например из-за тяжести крыльев и отсутсвия перьев чтобы взлететь, должны были забраться на дерево или скалу, и сигануть оттуда

Вот и возможный ответ на твой вопрос. Эволюционировали, как белки-летяги, при прыжках с дерева на дерево выживали/приспосабливались те, кто имел соответствующую форму верхних конечностей, со временем доприспосабливались до полноценных полетов (а если б закрепился другой признак, хвосты б и руки выросли и ходили б ща по земле умные потомки динозавров).

gollum-s, рептилоиды до сих пор тайно управляют землей, а ты их глупыми назвал.

ZiingRR @ 11.3.2016
Чтобы была возможность летать, для начала надо отрастить перья

Нет.

а почему, кстати, при развитии эмбриона нам показывают такой своеобразный эволюционный мультик??? Чем это обусловлено? Ведь во мне гены только человека, во мне нет генов лягушки и рыбы, почему в виде зародыша я прохожу эти стадии?

Khishtaki @ 11.3.2016
а почему, кстати, при развитии эмбриона нам показывают такой своеобразный эволюционный мультик??? Чем это обусловлено? Ведь во мне гены только человека, во мне нет генов лягушки и рыбы, почему в виде зародыша я прохожу эти стадии?

В тебе куча генов лягушки. Ничего личного.

Точнее у тебя и у лягушки большое количество общих генов. В том числе так называемые HOX-гены, отвечающие за дифференциацию и регуляцию зародыша. Они необходимы для всех многоклеточных и отвечают за то, чем какая клетка станет при делении. Общее правило - чем дальше по эволюционному дереву тем больше различных hox-генов. У примитивных многоклеточных их четыре, у человека 48.
Мутации в hox-генах дают самые зрелищные на вид мутации у особи. Именно так появляются сиамские близнецы или лишняя пара конечностей и тд.

Вот эмбрион и проходит последовательно весь этот путь, когда сначала работают первые hox-гены примитивных многоклеточных, позволяющие клеткам после деления удержаться вместе, а не расплыться по внутриутробной жидкости, потом начинают работать hox-гены отвечающие за образование зародышевых листков, из которых последующие гены формируют соответствующие ткани из которых уже самые последние, человеческие hox-гены уже формируют человека.

Khishtaki, Хотя опять плохой ответ, не надо мне по утрам заглядывать в блог.

Щас проще проиллюстрирую.

Конечности - это один из видоизмененных сегментов тела. Вот у червяка тело состоит из кучи сегментов, а у рыбы часть этих сегментов видоизменилась в плавники. У ящерицы плавники видоизменились в лапы.
Потом часть из сегментов лап видоизменилась в пальцы.

Нельзя получить пальцы минуя стадию образования сегментов тела (и все последующие стадии).

Соответственно через все стадии любой вид и проходит.

Nameless00, ну да, я переборщил с надобностью. Я хотел сказать что у большинства предков птиц рост крыльев "стимулировался" наличием перьев, которые, судя по всему, начинали расти не для полётов.

В англо-вики есть статьи про это: Origin of the birds и Evolution of birds.

ZiingRR, перья появились раньше, это да и похоже независимо.
Но изначальный вопрос был именно про крылья, а не про полет.

А крылья получились таки так же как и ласты, повышали приспособленность в той среде, в которой жили те кто крылья отрастил (и это не ползающие твари).

Khishtaki @ 11.3.2016
а почему, кстати, при развитии эмбриона нам показывают такой своеобразный эволюционный мультик??? Чем это обусловлено? Ведь во мне гены только человека, во мне нет генов лягушки и рыбы, почему в виде зародыша я прохожу эти стадии?

Nameless00 @ 11.3.2016
Точнее у тебя и у лягушки большое количество общих генов. В том числе так называемые HOX-гены, отвечающие за дифференциацию и регуляцию зародыша. Они необходимы для всех многоклеточных и отвечают за то, чем какая клетка станет при делении. Общее правило - чем дальше по эволюционному дереву тем больше различных hox-генов. У примитивных многоклеточных их четыре, у человека 48.
Мутации в hox-генах дают самые зрелищные на вид мутации у особи. Именно так появляются сиамские близнецы или лишняя пара конечностей и тд.

Вот эмбрион и проходит последовательно весь этот путь, когда сначала работают первые hox-гены примитивных многоклеточных, позволяющие клеткам после деления удержаться вместе, а не расплыться по внутриутробной жидкости, потом начинают работать hox-гены отвечающие за образование зародышевых листков, из которых последующие гены формируют соответствующие ткани из которых уже самые последние, человеческие hox-гены уже формируют человека.

Мне кажется, что это больше ответ на вопрос "как?", а не "почему?". На вопрос "почему?" выдвину такую гипотезу: эволюции "проще" повторить значительную часть алгоритма развития зародыша (про которую "известно", что она работает) и внести изменения ближе к концу, чем переписывать алгоритм с самого начала.

Upd. ТС уже успел написать похожий ответ.

БоевойСлон @ 11.3.2016
эволюции "проще" повторить значительную часть алгоритма

Только не проще, а практически единственная возможность.

Надеюсь подскажешь мне что-то? , если я поделюсь своей проблемой. Я не могу читать одну книгу одновременно, я читаю в основном на планшете, и каждые 10 минут меняю чтиво и так варьирую 4-5 книг одновременно. И всё конечно хочется законспектировать в голове , в результате чего, в голове всё сильно путается , но по другому не могу .Oдной книг мне мало , 2-3 в самый раз, но я всё равно хочу охватить eЩe больший размер знаний за раз. Может сталкивался с таким неприятным чувством ? Спасибо.

Nameless, мы тут вкратце затрагивали проблемы старения. У меня есть соображения, исходя из которых в принципе нельзя ожидать, что есть некоторая "программа старения", которую можно "отключить", или хотя бы сильно замедлить с помощью генной инженерии.

Я пока не хочу их излагать, вместо этого перечислю некоторые другие следствия из них, проверить которые мне не хватает знаний:

Всё следующее ниже касается только многоклеточных организмов с существенной специализацией клеток, включая насекомых, растения и т.п.

1) Большинство видов оставляет потомство только один раз в жизни.
2) Среди тех, кто оставляет потомство только один раз, большинство умирает очень быстро после этого.
3) Среди тех, кто оставляет потомство много раз, большинство сохраняет способность к размножению на продолжении почти всей жизни.

Насколько это всё верно или неверно?

Во, у меня тоже вопрос. Собственно их больше, но вот пока один по свежаку.

Из твоего ответа:

Nameless00 @ 11.3.2016
Конечности - это один из видоизмененных сегментов тела. Вот у червяка тело состоит из кучи сегментов, а у рыбы часть этих сегментов видоизменилась в плавники. У ящерицы плавники видоизменились в лапы.
Потом часть из сегментов лап видоизменилась в пальцы.

Нельзя получить пальцы минуя стадию образования сегментов тела (и все последующие стадии).

Соответственно через все стадии любой вид и проходит.

можно ли сделать такой вывод:

если в дальнейшем из вида хомо сапиенс произойдет следующий вид, скажем, некий homo cogitare (как гугл-переводчик перевел, так и пишу), то при беременности женщин/самок того следующего вида, эмбрион вслед за всеми уже нам известными стадиями будет проходить еще и нашу стадию? Ну если в "вакууме".

Nikel, да

Britva_okama @ 11.3.2016
Надеюсь подскажешь мне что-то? , если я поделюсь своей проблемой. Я не могу читать одну книгу одновременно, я читаю в основном на планшете, и каждые 10 минут меняю чтиво и так варьирую 4-5 книг одновременно. И всё конечно хочется законспектировать в голове , в результате чего, в голове всё сильно путается , но по другому не могу .Oдной книг мне мало , 2-3 в самый раз, но я всё равно хочу охватить eЩe больший размер знаний за раз. Может сталкивался с таким неприятным чувством ? Спасибо.

Это не желание охватить много знаний, а слабая сила воли.
В теории может помочь Келли Макгонигал "Сила Воли".

БоевойСлон @ 11.3.2016
Всё следующее ниже касается только многоклеточных организмов с существенной специализацией клеток, включая насекомых, растения и т.п.

1) Большинство видов оставляет потомство только один раз в жизни.

Если ты из того потом собираешсья делать общие выводы, то тебе не подходит термин "большинство". Миллион видов бабочек конечно являются разными видами, но не будут миллионом примеров на одной чаше весов (а на другой, например, всего с десяток приматов).