Цитата (Mongoose @ 9.2.2011) Если проводить аналогию с шахматами то КМС думаю где-то на уровне НЛ2к-НЛ5к, а вот до 1-го, ну накрайняк 2-го разряда при должном подходе и упорстве все же дойти смогут большинство. Это всего лишь вопрос времени.
То, что есть некий лимит в покере, который при условии упорной работы может побить большинство людей - это верная мысль, я с ней согласен. Но мне кажется, ты поставил планку слишком высоко. Это не НЛ1К. Возможно, НЛ100 или даже НЛ50 - но тут я уж умозрительно говорю, я не кэш-игрок. Еще раз повторюсь: ты этого добился, и тебе кажется, что тут нет ничего сложного. Но в реальности большинство игроков даже при самом серьезном подходе не сможет добиться того же самого.
Цитата P.S. Причем я четко понимаю, что везде есть потолок и это была одна из причин почему я ушел из шахмат. Я понимал, что после КМСа я смогу прогрессировать чудовищно медленно и мне понадобится приложить в десятки раз больше усилий чем некоторым, чтобы достичь следующей ступеньки и фактически мой тогдашний уровень был близок к моему потолку.
Точь-в-точь как у меня :) Только я не ушел, а играю два-три турнира в год фор фан.
Цитата (Mongoose @ 9.2.2011) Что касается покера, то тут все несколько проще - винрейт делается с фишей, а фиши играют одинаково что на НЛ100, что на НЛ5к, разные там реги и вся разница в том что на НЛ100 можно еще иметь винрейт регов, а на НЛ5к это сделать очень трудно, но научится не проигрывать регам достаточно просто (АБС покер в помощь). Пример из шахмат - когда мне на соревновании против 1-го разрядника пусть даже чуть более сильного нужно было сделать ничью белыми я ее при выборе соответствующего дебюта всегда делал.
читая твой пост создается впечатление что нл1к - дармовой лимит Хорошо, предположим что я хочу для своего развития как игрока , ну и для стабильного заработка освоить помимо турниров еще и кеш. Вводные данные: мттшник с нормальным аби, уже каким то сформировавшимся покерным мышлением , с банкролом которого хватит с головой на нл1к по ссс. Кроме того откатал небольшую дистанцию(порядка 10-15к рук) нл100 по бсс с хорошим винрейтом. Вот как ты думаешь сколько реально времени надо потратить, чтобы мне начать выигрывать на нл1к?
Цитата (Mongoose @ 9.2.2011) Вот пример из шахмат: Был у нас в секции комп, игравший примерно на уровне 2-го разряда и была команда школьников, имевших 1-ый разряд и выше. Комп, разумеется обыгрывали все на дистанции. И вот тренер дал задание обыгрывать комп в слепую с лимитом 30 минут на партию. Разным людям понадобилось разное время на достижение цели, но справились все равно все.
Проблема в том, что покер - игра цикличная, без конечного решения. Грубо говоря, модели игры, считающиеся хорошими сейчас, могли давать убыток месяц назад, будут супер-плюсовыми через 3 недели, и выйдут в -5птбб через полгода.
Сейчас, когда элементарная техническая база изучена уже почти всеми, на первый план выходит подстройка. И чем выше лимит, тем большие требования к скорости и качеству аджаста.
Поэтому человек, который тратит больше времени на победу над МАШИНОЙ, всегда будет на полшага позади того, кто этого времени тратит меньше.
Если рассматривать покерный талант в контексте твоего шахматного примера битвы с роботом, то, грубо говоря, человек, который может победить его с первого раза, имеет 3птбб, второго - 2птбб, пятого - играет в ноль. И это при том, что глобально все они в шахматы играть умеют, глупостей не делают и относятся к своему занятию очень профессионально.
Можно великолепно владеть покерной теорией, СтоксЕВ и мат. кадом, но при этом садится за стол и дарить деньги Наноноко, который в ПТ3, по его словам, заглядывает раз в неделю, чтобы результаты посмотреть.
Потому что в покере все определяет ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Я всё таки не соглашусь с Монгустом. Нл1к сейчас побить может далеко не каждый, как бы он упорно не работал. Мне тоже кажется непонятным, как люди не могут бить нл400-600, ведь у меня это так легко получается. Но у меня есть ученика 3-4, которые взяли по 20+ занятий, умные ребята, очень упорно работают, я им дал просто всё, что смог и что знаю, однако они застряли на нл200. И я не могу сказать, почему. Они ничем не отличаются от десятков других, которых я достаточно легко поднял, видимой разницы нет. Однако, вот эта "искра божья" в покерном плане, у них видимо отсутствует, к сожалению.
Сообщение отредактировал Blackwinterday - 9.2.2011, 23:43
Blackwinterday, то что ты работал с игроком 20 часов и ему не удалось побить нл400 вовсе не показатель, что он на это в принципе не способен и я пишу это не потому что думаю, что ты слабый тренер. Я думаю, что возможности тренера (особенно работающего на растояние) довольно ограничены. Ты работаешь с тем, что дает тебе игрок. Когда он высылает тебе раздачи, то он их выбирает сам и он выбирает раздачи которые кажутся ему сложными, это уже значит, что он о них думал и умешьшает возможность найти лик. Иногда ты можешь заметить лик когда смотришь видео игрока или когда следишь за его игрой, но все таки это довольно небольшая выборка. Игрок может думать отлично и анализировать хорошо раздачи, но когда он садиться играть, ты не находишься рядом с ним и не видешь как он реагирует в деле на разные ситуации. У него могут быть проблемы с так называемыми soft skills, может после бэд-бита он ставит 4-бет с 63 и коллит олл-ин. Сразу после такой раздачи он понимает, что это ужасно и может даже не упоминать тебе об этом , так как ему просто стыдно, что он периодически творит такое. Есть еще много таких нюнасов как мне кажется, так что все немного сложнее имхо.
Мы эти все моменты учли, я заставлял ребят просто проводить сессии, когда он открывал ХМ, я наугад выбирал минусовую сессию у него и мы разбирали все раздачи подряд. И опять же, ничего крамольного я там найти не мог, указав на причину/ы, по которой у него неудовлетворительные результаты. Нередко, я смотрел просто по ПТР сам их раздачи подряд, пытаясь найти ключ. Нет его. Это не так просто и всё тут. Потому, я практически уверен, что нельзя любого человека "надрессировать" бить нл1к. Для этого нужны определённые способности, помимо базовых: Ум, сообразительность, усидчивость, тильтоустойчивость или умение обходить/бороться с ним итд, правильный банкролл менеджмент итд - это условия вообще для того, чтобы играть в плюс. А чтобы бить Нл1к и выше, нужно именно "что то".
Апд: Не, ну бывало, конечно, находили тильтовые руки итд. Но с кем не бывало...А они там были не в таком кол-ве, чтобы из-за этого лимит был непробиваемым.
Сообщение отредактировал Blackwinterday - 10.2.2011, 1:42
Цитата (Moron @ 9.2.2011) читая твой пост создается впечатление что нл1к - дармовой лимит Хорошо, предположим что я хочу для своего развития как игрока , ну и для стабильного заработка освоить помимо турниров еще и кеш. Вводные данные: мттшник с нормальным аби, уже каким то сформировавшимся покерным мышлением , с банкролом которого хватит с головой на нл1к по ссс. Кроме того откатал небольшую дистанцию(порядка 10-15к рук) нл100 по бсс с хорошим винрейтом. Вот как ты думаешь сколько реально времени надо потратить, чтобы мне начать выигрывать на нл1к?
Ты же понимаешь, что это индивидуально и всем надо разное кол-во времени. Кроме того зависит от кол-ва, затрачиваемого времени в день.
Я думаю, что побить можно - вопрос в том насколько это нужно человеку.
Если толковый человек будет играть после работы пару часов, при этом будет анализировать руки и смотреть видео то конечно не факт чтоон побьет.
Если человек побил НЛ100, продал квартиру чтобы был БР, переехал в съемную, нанял хорошего тренера и тратит на покер по 8-м часов в день, то думаю через год он будет бить НЛ1к.
Этим я хочу сказать, что хотеть можно по разному, но если это ставить главной целью и все ей подчинить то можно, другое дело что не все готовы жертвовать многим ради этого и это тоже правильно.
P.S. Мне например НЛ2к играть проще чем НЛ100 потому что рейк намного меньше
Хочу перефразировать/дополнить свою мысль из предыдущего поста. Я то видел, почему эти люди не бьют нл400. Видел, что они пропускают вэльюбеты в нужных местах, не блефуют там, где с их имиджем это было плюсово, ставят там, где лучше было чек-коллить итд итп. И им, конечно, это объяснял. Но почему некоторые люди смогли этими советами воспользоваться и значительно улучшить игру, а другие - нет, я не знаю. То-есть, примерно, на мой взгляд, одинаковые в плане потенциала люди, достигают совершенно разных результатов, притом что не страдают лудоманией, работоспособные итд. И изначально предугать, кто из них стрельнет, я был не смог.
Вот такая вот загадка.
Сообщение отредактировал Blackwinterday - 11.2.2011, 7:18
Цитата И им, конечно, это объяснял. Но почему некоторые люди смогли этими советами воспользоваться и значительно улучшить игру, а другие - нет, я не знаю.
Есть такое. Я конечно намного меньше тренировал, но такая фишка у многих присутсвует. ТИпа объясняешь человеку что и почему нужно делать, а потом смотришь раздачи и опять 25, тоже самое. как будто в одно ухо залетает- в другое вылетает.
Цитата (LuckyFish @ 11.2.2011) Есть такое. Я конечно намного меньше тренировал, но такая фишка у многих присутсвует. ТИпа объясняешь человеку что и почему нужно делать, а потом смотришь раздачи и опять 25, тоже самое. как будто в одно ухо залетает- в другое вылетает.
Может быть в том, что некоторые ребята для игры не подходят и им настолько противоестественно, к примеру, ставить сочный вэльюбет со второй парой без кикера, даже когда понятно, что огромная часть диапазона оппа хуже, или чек-пушить ривер с сет блокером, когда у них имидж нита и у оппа максимум одна пара + дров недоехавших нет, ну и миллион таких вот нестандартных моментов, что они просто не могут этого перенять. Всё равно сбиваются на привычный им АБС покер.
В Израиле есть передача "Грасотка и ботан", калька с американского "Beauty and the geek", там есть серия, когда "лошкам" делают мейковер. Одевают их стильно, стригут круто, некоторые себе наколки делают или уши прокалывают. В общем, внешне их переделывают в как бы крутых. Однако, я читал интервью с парочкой участников сериала, они рассказывали, что сейчас всё равно одеваются так, как и раньше, несмотря на то, что понимают, что они выглядели лучше после мейковера. Просто, такой стиль им не подходит по характеру.
Вопрос к опытным бэкерам. Я продавал доли на пакет ФТОПСа, пару турниров не сыграл (это оговаривалось в посте продажи), предложил вместо этого сыграть сателлит к ФТОПСу за 2100 с таким же байином, как и один из пропущенных турниров (сат с такой же структурой как пропущенный фтопс). Допустим, не все дольщики отпишутся или все будут за и один против. Как тогда быть? А то может получиться, что сыграю отрицательный фриролл для себя, в случае заноса никто не будет против, а если не выиграю, могут сказать вернуть. Какие будут мнения?
Цитата (Blackwinterday @ 11.2.2011) В Израиле есть передача "Грасотка и ботан", калька с американского "Beauty and the geek", там есть серия, когда "лошкам" делают мейковер. Одевают их стильно, стригут круто, некоторые себе наколки делают или уши прокалывают. В общем, внешне их переделывают в как бы крутых.
А давно наколки и проколотые уши для мужика стали признаками крутого? Я таких людей как раз за лохов а то и за педиков держу по дефолту)
Цитата (Lure @ 11.2.2011) А давно наколки и проколотые уши для мужика стали признаками крутого? Я таких людей как раз за лохов а то и за педиков держу по дефолту)
Цитата (Blackwinterday @ 11.2.2011) Вопрос к опытным бэкерам. Я продавал доли на пакет ФТОПСа, пару турниров не сыграл (это оговаривалось в посте продажи), предложил вместо этого сыграть сателлит к ФТОПСу за 2100 с таким же байином, как и один из пропущенных турниров (сат с такой же структурой как пропущенный фтопс). Допустим, не все дольщики отпишутся или все будут за и один против. Как тогда быть? А то может получиться, что сыграю отрицательный фриролл для себя, в случае заноса никто не будет против, а если не выиграю, могут сказать вернуть. Какие будут мнения?
Пишешь, что будешь играть сат, кто против до такого-то времени отпишитесь в данной теме. Те получат возврат.
P.S. Женя, а почему ты продаешь доли на такие турики? Они ведь тебе по БР и ты там явно плюсовый. Какой смысл делаится прибылью?
Цитата (Mongoose @ 11.2.2011) Пишешь, что будешь играть сат, кто против до такого-то времени отпишитесь в данной теме. Те получат возврат.
P.S. Женя, а почему ты продаешь доли на такие турики? Они ведь тебе по БР и ты там явно плюсовый. Какой смысл делаится прибылью?
Спасибо за совет, так и сделаю. Насчёт твоего вопроса: байины там на более чем 13к в сумме, я не рассматриваю каждый турнир отдельно, иначе можно чокнуться после каждого вылета, результаты буду подсчитывать после серии, сказать что отдать за короткий период 13к мне по банкроллу...Ну это как посмотреть. Я лично выведенные из покера деньги уже не считаю за свой банкролл, потому если считать строго по онлайн банкроллу, то потратить 13к было бы не очень приятным. Скажем так: я мог бы их отыграть от себя и ничего бы не случилось, так как я в турнирах играю нечасто у меня как такового банкролла под них нет, но проигрыш этой суммы мне бы не понравился.
Но главное - это психологический фактор, я писал уже об этом моменте выше. Обычно, после пары турниров, я говорю "да ну их к такой то матери" и больше не играю, потому что трата времени, неотрыв от компа и вылет от бэдбита или кулера расстраивает. Но теперь, когда у меня есть обязательство перед дольщиками и их поддержка, я такого себе позволить не могу и буду играть до конца.
Последние пару дней занимался какой то чепухой. Это связано со многими факторами, частично с тем, что у меня нарушился режим сна, частично с тем, что я играл турниры и они немного перебили мне график, частично с решением ситуации с выводом из БСП, но факт в том, что у меня было время сыграть несколько человеческих кэш сессий, а я вместо этого либо тупо пялился в комп, либо играл в ерунду вроде лимита, или супертурбо ХА. Впрочем, немного поподробнее
Со сном у меня какой то прикол. Сплю я 9 часов в день, и организм у меня очень хитрый. Вот допустим, мне нужно завтра рано встать. Я мало сплю, чтобы на следующий день пораньше уснуть. Щас. Ведь день брожу, как сомнамбула, вечером засыпаю на диване, просыпаюсь ночью, как бы доспав недоставшие часы, свежий и злой, что не хочу больше спать и опять начинаю ощущать сонливость уже утром, когда надо делать дела.
ФТОПСы пока проходят не особо успешно, я их мало ещё сыграл, но в общем, один только небольшой кэш, но мтт - это штука такая...в одном турнире попрёт и можно занести большую сумму.
Насчёт вывода денег из БСП, у меня после этой ситуации с Микроворами развилась паранойя и я очень переживаю, когда вывод задерживается хоть на немного и как то теряю стимул играть всерьёз, кажется, что впустую делаю это, если вывести нельзя. Но сегодня разобрался со всеми делами, открыл ещё в клик2пее счёт, как только зарегился, сразу позвонили, поболтали со мной, удостоверили, что я - это я, и что мою первую собачку зовут (не скажу!) и попросили прислать кучу доков. Ну а раз там всё ок, решился на знаменательный в моей покерной карьере шаг. Вывел все деньги из Интерпокера.
В этот сайт я пришёл 4 года назад, когда сайт старины Брансона Дойлс рум, в котором я успешно играл до этого, после распада Трибеки (ах, какое там было сладкое поле) перешёл в сеть, которая не принимала израильтян и я начал искать новый рум. Тогда ещё был Нетеллер и банролл можно легко переводить туда сюда. Мой афф сказал, что есть хорошие условия в Интерпокере в сети Криптолоджик и я перекинул туда несколько тысяч, попробовать. Начало было тяжёлым, я 3 месяца играл в 0...Ну а потом. А потом был несколько месяцев подряд, когда я разрывал нл1к. Было путешествие на Карибы и в Барселону, организованные сайтом. Были фунтовые столы с рассадником британской рыбы, где я по своей обычной тупости не так много играл, несмотря на 7птбб за 150к рук на нл500 фунтов. Эх, знать бы, что станет с полем потом.
Но всё хорошее постепенно кончается. Из Криптолоджика ушёл постановщик большей части рыбы - Вильям Хилл, потом последовали и другие сайты, и постепенно сеть тоже развалилась. Интерпокер в марте 2009го перешёл в Боссмедию и я остался верен сайту. Но к софту Босса привыкнуть было очень тяжело. Правда, там акклиматизация прошла достаточно быстро, в этой сети водились итальянцы и французы и в общем то, тоже было неплохо играть. Но потом их забанили. Потом канадцев и бельгийцев. Часть сайтов ушла. Софт оставался ужасным. Я ненавижу, когда макаются карты проигравшего при вскрытии, и что не видны карты при оллине. Я ненавидел рейк в 3 евро, а не в 3 доллара. Рейк в 3 единицы был и в ХА, что вообще наглость. Потом мне сообщили, что мой старый метод вывода уже им не подходит, потому что у них теперь новые правила. А столов становилось всё меньше и они были всё противнее. Но, как часто бывает в жизни, именно когда я был на перепутье, мне написал в личку мой нынешний афф в Мердже и предложил попробовать БСП. Софт там намного лучше, игра тоже неплохая, в общем, прощай Босс, и прощай, Интерпокер!
Вот, откопал на прощанье свою старую тему на 2+2, где я хвалил их (http://archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=11942197&page=0&fpart=1&vc=1)
А вот последний раз, когда я играл в турнире в их одежде, подаренной мне в Барселоне. Момент был приятным...
Ну и далёкая уже память...Самый большой банк, который я выигрывал, тоже был в Интерпокере.
Results: SB had A, 10 (one pair, fours). BB had A, A (two pair, Aces and fours). UTG had A, 6 (flush, Ace high). Hero had 4, K (full house, fours over Kings). Outcome: UTG won $1844, Hero won $10032
А вот эта же рука с точки зрения одного из соперников
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Я всё таки не соглашусь с Монгустом. Нл1к сейчас побить может далеко не каждый, как бы он упорно не работал. Мне тоже кажется непонятным, как люди не могут бить нл400-600, ведь у меня это так легко получается. Но у меня есть ученика 3-4, которые взяли по 20+ занятий, умные ребята, очень упорно работают, я им дал просто всё, что смог и что знаю, однако они застряли на нл200. И я не могу сказать, почему. Они ничем не отличаются от десятков других, которых я достаточно легко поднял, видимой разницы нет. Однако, вот эта "искра божья" в покерном плане, у них видимо отсутствует, к сожалению.
Blackwinterday, то что ты работал с игроком 20 часов и ему не удалось побить нл400 вовсе не показатель, что он на это в принципе не способен и я пишу это не потому что думаю, что ты слабый тренер. Я думаю, что возможности тренера (особенно работающего на растояние) довольно ограничены. Ты работаешь с тем, что дает тебе игрок. Когда он высылает тебе раздачи, то он их выбирает сам и он выбирает раздачи которые кажутся ему сложными, это уже значит, что он о них думал и умешьшает возможность найти лик. Иногда ты можешь заметить лик когда смотришь видео игрока или когда следишь за его игрой, но все таки это довольно небольшая выборка.
Что такое БСП?
То, что есть некий лимит в покере, который при условии упорной работы может побить большинство людей - это верная мысль, я с ней согласен.
Но мне кажется, ты поставил планку слишком высоко. Это не НЛ1К. Возможно, НЛ100 или даже НЛ50 - но тут я уж умозрительно говорю, я не кэш-игрок.
Еще раз повторюсь: ты этого добился, и тебе кажется, что тут нет ничего сложного. Но в реальности большинство игроков даже при самом серьезном подходе не сможет добиться того же самого.