10 лет

Последний пост:26 апреля
1817
Статистика
Всего постов
11843
3,546,555 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1164
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 52 72 73 74 75 94 593
  • Цитата (FroZer @ 9.1.2014)
    Может тебе просто нравится изучать язык? Личное пристрастие?


    Я не знаю точного ответа на этот вопрос. Если в виду имеется вкладывание времени в получение большей информации о самом языке, где после нескольких часов ты начинаешь говорить/писать/и т.д. лучше, то ответ отрицательный. Язык — это инструмент, который я использую для получения/анализа интересной информации, и здесь сложно отделить этот процесс от самого процесса изучения, который идёт скорее фоном. Например, через какое-то время мне нужно будет сдавать IELTS для второго высшего и я уже несколько месяцев не могу сесть за подтягивание грамматики и вообще навыков письма, так как это не интересно.

    В идеале я бы хотел, чтобы начальный этап, когда количество незнакомых слов (или даже букв) зашкаливает, проходить на энтузиазме от начала процесса освоения нового навыка, а затем находить что-то доступное и интересное для того уровня, на котором находишься. Пример: при изучении немецкого дополнительных букв немного, звуки похожи то на английский, то на русский, аналогично со словарным запасом. Я начал довольно быстро читать и проработал до конца 52 номера журнала с детскими историями, вспоминая детство, думая о морали, которая в них заложена, и ещё больше времени о том, что курили авторы и какая оценка по физике была у них в школе.

    Второй пример: японский я начал изучать на пару лет раньше немецкого. Это было сделано следующим образом: а не поехать ли мне в Японию в школу, чтобы начать учить язык с нуля? Сказано — сделано. В итоге я рад, что съездил, но сейчас бы начинал учить язык по другому. На данный момент я знаю 72 буквы японского алфавита и около 1К иероглифов, их примерный перевод на английский язык, и одно из основных произношений. Есть ещё очень небольшой словарный запас, который в большинстве своём к этим иероглифам не привязан. Энтузиазм начального этапа то угасал, то просыпался снова, но, чтобы начать читать хорошо, мне нужно знать ещё примерно столько же иероглифов, их вторые самые частые произношения и ещё некоторые нюансы. После момента, когда это произойдёт, всё будет хорошо, прогнозирую один-два года до его наступления. )

    Цитата (sekatorx @ 9.1.2014)
    Другими словами, можно сделать свой английски действительно "вторым родным" и если нет, то насколько процентов можно приблизиться?


    По личному опыту — можно. Например, я думаю на нём большинство времени. Практически всё упирается в количество времени, проведённым за языком (целенаправленное изучение — лишь небольшая часть этого времени) по сравнению со временем, проведённым с родным языком, помноженным на лучшее восприятие родного языка в детстве. Я лучше общаюсь на русском на бытовые темы, намного лучше общаюсь на английском на языке идей. Про цифры я почти всегда думаю на русском, даже если все остальные слова в мыслях английские, так как с ними я провёл очень прилично времени. Не удивлюсь, если читаю лучше на английском, количество прочитанных на нём книг за всю жизнь превышает количество прочитанных на русском. Грамматика на английском хуже, чем в русском, но лучше серьёзного большинства носителей языка, что легко объясняется тем, что я учил язык по книгам, а они с ним знакомились на слух на улице.

    Так что нет одного процентного соотношения. Будут области, в которых родной язык будет сильнее, будут области, в которых сильнее английский, будут те, в которых разница незаметна.

    -----

    По поводу процесса изучения.

    Первое и основное правило: максимально не допускать, чтобы было скучно. Скучные моменты проходить на мотивации, но если они затягиваются, искать интересную альтернативу. Универсального совета, что именно делать, нет и быть не может, мы разные и наши интересы тоже.

    Разное. Заучивать слова без контекста — не работает. Заниматься переводами предложений с русского на английский — тоже. Стоит почитать сайт www.antimoon.com (на английском про английский) для более конкретной информации по методикам (аналогичного русскоязычного сайта не знаю). LingQ и LinguaLeo — замечательные системы на любом этапе изучения. Anki при правильном использовании — тоже.

    Про субтитры мой личный трюк -- ставить их с задержкой на 3 секунды. Мы действительно не можем их не читать и, отвлекаясь на чтение, пропускаем мимо ушей звучащую в это время фразу. С задержкой же мы обращаем внимание на фразу. По возможности, стоит смотреть в плеере, который позволяет быструю перемотку на несколько секунд назад (например, Light Alloy делает такую перемотку при нажатии стрелки влево).
    3/33
    Ответить Цитировать
    22
  • Цитата (FroZer @ 9.1.2014)
    Ну при этом все равно читаешь.
    И выруби посередине фильма субтитры и начнешь как рыба, вытащенная из воды, не понимать что происходит)
    Я к тому что listening с субтитрами вообще не качается


    Listening не прокачивается, потому что ты смотришь фильм - развлекаешься, а надо занудно работать - постоянно проверять все ли услышал, правильно ли понял, паузы, открутки назад и т.п. Работа с магнитофоном и то лучше настраивает на рабочий лад - там нет ни визуального контекста, ни интересного сюжета.
    1/2
    Ответить Цитировать
    2
  • у меня свежий опыт освоения языка.
    года три назад попросил приятеля-репетитора объяснить азы языка, как читается, произносится, базовая грамматика
    (совсем сложно стало жить, понимая только один немецкий язык).
    потом был курс Петрова. всё это мне очень пригодилось хотя бы для построения базового диалога,
    или объяснить, что я хочу. Чтение простое, чаще понятно + много всякого софта.
    Помогали всякие книги типа Билингва, сериалы/кино с субтитрами - обогащали лексику. Но главная моя проблема - аудирование.
    Сейчас два месяца в Вегасе, совсем отсутствие русского языка, полное погружение в среду - от бытовых вопросов до флирта.
    Языковый барьер стал преодолеваться.
    6/45
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (FroZer @ 9.1.2014)
    Ну при этом все равно читаешь.
    И выруби посередине фильма субтитры и начнешь как рыба, вытащенная из воды, не понимать что происходит)
    Я к тому что listening с субтитрами вообще не качается

    ну я-то, допустим, не начну.
    Но ок, я не вижу смысла дальнейшего спора, видимо, люди действительно по-разному воспринимают информацию.
    Могу только сказать (по опыту близких), что современные сериалы с сабами неплохо прокачивают казуальные разговоры. Потому что когда слышишь эти фразы стопятьсот раз, они так врезаются, что употребляешь их, не задумываясь о переводе.
    7/14
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата
    Я не знаю точного ответа на этот вопрос. Если в виду имеется вкладывание времени в получение большей информации о самом языке, где после нескольких часов ты начинаешь говорить/писать/и т.д. лучше, то ответ отрицательный. Язык — это инструмент, который я использую для получения/анализа интересной информации, и здесь сложно отделить этот процесс от самого процесса изучения, который идёт скорее фоном. Например, через какое-то время мне нужно будет сдавать IELTS для второго высшего и я уже несколько месяцев не могу сесть за подтягивание грамматики и вообще навыков письма, так как это не интересно.

    В идеале я бы хотел, чтобы начальный этап, когда количество незнакомых слов (или даже букв) зашкаливает, проходить на энтузиазме от начала процесса освоения нового навыка, а затем находить что-то доступное и интересное для того уровня, на котором находишься. Пример: при изучении немецкого дополнительных букв немного, звуки похожи то на английский, то на русский, аналогично со словарным запасом. Я начал довольно быстро читать и проработал до конца 52 номера журнала с детскими историями, вспоминая детство, думая о морали, которая в них заложена, и ещё больше времени о том, что курили авторы и какая оценка по физике была у них в школе.

    Второй пример: японский я начал изучать на пару лет раньше немецкого. Это было сделано следующим образом: а не поехать ли мне в Японию в школу, чтобы начать учить язык с нуля? Сказано — сделано. В итоге я рад, что съездил, но сейчас бы начинал учить язык по другому. На данный момент я знаю 72 буквы японского алфавита и около 1К иероглифов, их примерный перевод на английский язык, и одно из основных произношений. Есть ещё очень небольшой словарный запас, который в большинстве своём к этим иероглифам не привязан. Энтузиазм начального этапа то угасал, то просыпался снова, но, чтобы начать читать хорошо, мне нужно знать ещё примерно столько же иероглифов, их вторые самые частые произношения и ещё некоторые нюансы. После момента, когда это произойдёт, всё будет хорошо, прогнозирую один-два года до его наступления. )

    Ну теперь ясно) Люди действительно разные. Я видел в Англии человека, который тут живет 20 лет, преподает бизнес в университете, работает, имеет жену британку и детей британцев, но все равно говорит немного корявенько и с очень-очень сильным национальным (греческим акцентом). Видел чувака из Польшы, который 8 лет живет в Лондоне, работает инженером на авиакомпанию и посещает курсы intermediate.
    А есть другие, которые свободно изъясняются на нескольких языках, умеют подхватывать идиомы на слух и говорят как легко и естественно учить языки.
    Не спорю что язык это архиважно, но есть мнение что некоторым придется положить жизнь на то чтобы неродной язык стал "вторым родным". Про то что жить и работать в этой среде надо будет для этого даже речи не идет, естественно.
    Все-таки ты сам сказал что язык это средство, средство коммуникации и познания. Если хочешь быть на острие науки и читать журналы в оригинале в день выхода - выхода нет, нужно думать на языке. Но положа руку на сердце никто из нас и десяти процентов из того достойного, что произвело человечество (и при этом доступно на русском) не прочитал.
    Так что я ближе к Меркатору. Всегда удивляет когда нейтив спикеры обращаются к тем самым местным официантам своим "быстрым и свободным" языком. Им же непонятно! Не будьте так жестоки, говорите медленнее, разделяйте слова и используйте лексику попроще)
    25/77
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (FroZer @ 10.1.2014)
    Ну теперь ясно)


    Это какой-то очень жёсткий вариант ad hominem — обижаться не на что, а аргумент страдает. )

    Пример прогресса в изучении японского служил скорее для того, чтобы показать, как мало я продвинулся по сравнению с немецким, и как важен интерес и практика. То, что перечислено, при желании можно выучить за месяц-два, а в Японию я ездил ещё в 2010. Я ни словом не обмолвился, что языки учить легко и естественно.

    По примерам: акцент отдельная тема, и его изменить очень сложно (голосовые связки формируются в детстве), не говоря о том, что золотого стандарта не существует. Свой я смягчил (обычно принимают за немца), так как разговаривать на русском акценте эквивалентно обработке напильником ушей собеседника. Тут нам повезло в сравнении с азиатами, для которых даже на слух my whole family и my whore family звучит одинаково, и I rough you — это I love you. Важно, чтобы тебя понимали, но при этом также важно, чтобы от разговора с тобой у человека не заболела голова.

    Курсы же скорее минус, чем плюс: ты слушаешь плохой английский других учеников, и соответственно имитируешь такой же. Время тратится не на одного тебя и один час в группе вполне можно уложить в 15 минут занятия самому или один на один, плюс ещё время на транспорт. Чаще всего читается неинтересный учебник, и много времени тратится на грамматику, которой стоит уделять внимание уже на уровне, когда ты можешь прочитать объяснение грамматических правил уже на изучаемом языке.

    В общении с официантами я тоже ближе к Мерку. ) Правда, я понимаю носителей в том, что не так просто говорить, как ты обычно не говоришь, т.е. медленно и разжёвывать. Привычки берут своё и иногда не сразу спохватываешься. Если же человек возмущается, что официант его беглый английский не понимает, то это я бы сравнил с возмущением русского за границей, когда его внятный русский (иногда на предельных децибелах) не понимают. Туристический английский вполне можно называть другим языком.
    4/33
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (sekatorx @ 9.1.2014)
    Так же интересует такой вопрос - насколько можно приблизиться в использовании английского языка к носителям, т.е. свободно, а главное - интересно\остроумно\оригинально выражать мысли? И сколько на это уйдёт времени, хотя бы приблизительно.

    Тысячу раз на форуме об этом уже писал. Есть четкая константа: любой студент 3-го курса языкового вуза может думать на первом языке. С учетом того, что у него в программе имеется куча дополнительного материала (латынь, философия, языкознаниеи пр.) можно было бы ужать изучение языка до состояния "могу думать" до 2-х лет. Это потолок. И это система отточенная годами и работает она на любом человеческом материале: жена 16 лет уже готовит студентов и я это вижу собственными глазами.
    Нужно учесть, что изучение языка, конечно, измеряется не "годами", а часами и определенное количество часов соответствует определенному уровню владения языком. Скажем, поэтому второй язык у студентов инфака чаще всего, хуже, чем первый, из-за серьезной разницы в часах.
    Информация на эту тему есть в сети и преподавателей. Если язык нужен резко и мотивация максимальна, то при интенсивных занятиях с нуля можно дойти до уровня, который дает право на работу за год. Соответственно, не с нуля можно подняться выше или проработать отдельные элементы языкового знания получше: произношение, письмо, аудирование и т. д.
    Что касается интересности/остроумности, то тут зависит о самого человека и не так сильно зависит от языка. Если знание базовых основ на уровне, то поначалу будет ограничивать лексика, но это быстро исправляется. Также нужно держать в уме межкультурные различия, которые без погружения в среду крайне проблематично компенсировать. Именно поэтому язык наших студентов кажется слишком искусственным (естественно, вузовская программа и учитывает этот нюанс по мере сил, скажем, обязательное изучение литературы и культуры носителей языка, обычаев и пр.), хотя и очень "правильным": применение той или иной лексики и понимание культурных аспектов решают, но это исправляется в среде обитания.
    Цитата (FroZer @ 10.1.2014)
    но есть мнение что некоторым придется положить жизнь на то чтобы неродной язык стал "вторым родным".

    Если нет физических отклонений, то могут быть проблемы с каким-то языковым умением, скажем, с произношением или аудированием (см. пример Айшилда про японцев), но до свободной коммуникации при должном усердии дойдут все. Даже не побывав в среде обитания.
    Цитата (EyeShield77 @ 10.1.2014)
    Курсы же скорее минус, чем плюс: ты слушаешь плохой английский других учеников, и соответственно имитируешь такой же. Время тратится не на одного тебя и один час в группе вполне можно уложить в 15 минут занятия самому или один на один...

    Поэтому репетитор рулит и педалит, но стоит денег и для этого нужна острая мотивация.
    28/35
    Ответить Цитировать
    5
  • Не читал все, задел пару постов про прокачку понимания.
    Чтобы улучшать понимание с помощью сериалов\фильмов с сабами, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО просмотреть сабы на предмет неизвестных слов и перевести их перед просмотром, иначе толку будет мало.
    2/2
    Ответить Цитировать
    -3
  • Цитата (sekatorx @ 9.1.2014)
    А может кто-нибудь поделиться самым (самыми?) действенным способом изучения английского


    Испытал на себе, наверное, абсолютно всё и во всех возможных вариантах. Долгое время даже ненавидел английский язык: из-за того, что много лет усилий не приносили никаких результатов.

    Во-первых, надо понимать, что у всех разные критерии и полагаться на советы тяжело. Например, самый крутой учитель, который у меня был в образовательных учреждениях, другим не нравился и даже одного года не продержался в нашем университете (студенты пожаловались на то, что он слишком много пел Фреди Меркури на уроках вместо того, чтобы грузить их большим количеством заданий).

    Во-вторых, очень уж много индивидуальных факторов: цели, способности и т.д.

    Но если советовать, то самое главное, по-моему, не тратить время на пассивные методы ("послушаю перед сном или в автомобиле", "посмотрю фильм с субтитрами" и т.д.)

    Из он-лайн курсов могу посоветовать ютубовского Shane. Наткнулся на него, когда восстанавливал скилл после перерыва.
    У него там несколько каналов:
    DailyEasyEnglish
    Q&A
    DDM
    2/5
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (veplur @ 10.1.2014)
    Испытал на себе, наверное, абсолютно всё и во всех возможных вариантах. Долгое время даже ненавидел английский язык: из-за того, что много лет усилий не приносили никаких результатов.

    Во-первых, надо понимать, что у всех разные критерии и полагаться на советы тяжело. Например, самый крутой учитель, который у меня был в образовательных учреждениях, другим не нравился и даже одного года не продержался в нашем университете (студенты пожаловались на то, что он слишком много пел Фреди Меркури на уроках вместо того, чтобы грузить их большим количеством заданий).

    Во-вторых, очень уж много индивидуальных факторов: цели, способности и т.д.

    Но если советовать, то самое главное, по-моему, не тратить время на пассивные методы ("послушаю перед сном или в автомобиле", "посмотрю фильм с субтитрами" и т.д.)

    Из он-лайн курсов могу посоветовать ютубовского Shane. Наткнулся на него, когда восстанавливал скилл после перерыва.
    У него там несколько каналов:
    DailyEasyEnglish
    Q&A
    DDM


    Это действительно странно. Сценические образы и прочую атрибутику (ну там, юбка+старый пылесос) не использовал хоть?
    3/5
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (EyeShield77 @ 10.1.2014)
    Тут нам повезло в сравнении с азиатами, для которых даже на слух my whole family и my whore family звучит одинаково, и I rough you — это I love you.


    Как-то пришлось под аплодисменты китайцев, не произносящих Р, несколько раз произнести ТРРРРРРРАКТОРРРРРРРРРРР.
    Интересно бы услышать японцев, не произносящих Л (а у поляков вообще их два !), пытающихся повторить что-нибудь вроде ЛИЛОВАЯ ЛЮЛЬКА. Хотя японцы обошли эту свою проблему - сам видел девушку в магазине с ретранслятором, говорящим фразу голосом носителя.
    17/64
    Ответить Цитировать
    1
  • боянчик в тему:



    5: 13 русский
    3/9
    Ответить Цитировать
    48

  • Сообщение отредактировал Vkavka - 10.1.2014, 16:31
    1/1
    Ответить Цитировать
    3
  • Что-то не пойму о чем речь. То ли о способе изучения английского языка, то ли о том, нужно ли его вообще изучать :)
    Если первое, то чего мы хотим добиться при изучении языка, в том и надо тренироваться, заявляет кэп.
    Хотим уметь читать? - надо читать.
    Хотим уметь понимать разговорную речь ? надо и вправду смотреть фильмы. Только не так как сказано. Никаких чтений субтитров наперед сказанной фразы, нужно наоборот.
    Смотрим фильм и пытаемся понять. Не понятно - мотаем назад и опять пытаемся понять. И уж если повторно непонятно, тогда уже читаем субтитры.
    Ну а если хотим общаться, то надо общаться, фигле.
    Если невозможно общаться в стране проживания, то используем инет.
    Идем на англоязычный форум и кадрим там девчонку, пудрим ей мозги, и общаемся потом в скайпе, пока ей не надоест. На любую тему, ей интересную. Кино, шмтоки, секс, работа, деньги, спорт, пофиг.
    До тех пор пока она не поймет, что тебе надо от нее лишь общаца, а не большой и чистой любви.
    Мне вот всегда было обидно - я учил англ. язык в школе 6 лет, потом в институте 4 года ("лучшая в СССР кафедра английского языка среди неязыковых вузов") потом сам еще книжки какие-то читал спецом по английски, итого больше 10 лет...а разговаривать так и не научился.
    А научился лишь тогда, когда стал общаться :)
    мне один носитель сказал - ну блин, чо ты боишься говорить-то? если не говоришь, тебя и не понять. не надо строить в уме правильную фразу, говори как умеешь. мы, мол уже привыкли, что наш язык коверкают кто как может, так что не привыкать.
    попробовал - получилось.

    Кстати, скайпа тогда не было, но какой-то скачок внутри произошел именно из-за общения по телефону. Так получилось, что у нас в компании надо было много и по делу говорить именно по телефону, а говорить никто не умел. Я тоже не умел, но я (в отличие от других) надувал щеки о том, что я умею :) Вот и пришлось отдуваться :)
    Первый раз аж взмок, когда 40 минут выяснял в банке, почему платеж не прошел, и что надо сделать, чтобы он прошел.
    Понятно , произношения у меня никакого. И в ресторане я заказываю еду что-то типа "моя хотель кушайт вареный в сковородька риииба"
    Но вроде бы понимают :)
    Ну переспросит официант - вареный или в сковородке? - Я и закиваю в ответ радостно - да.да, в сковородке.

    Тут заболтался с одним официантом в австрии, а он сам грек.
    - Сколько тебе лет?
    - 22
    - А сколько языков знаешь?
    - (задумался, считая) ну так, чтобы разговаривать - шесть языков. А так, чтобы заказ принять - языков 15-18, не могу сказать точно.

    - Мама моя! шесть языков! А сколько времени ты их учил?
    - Да нисколько. Так, разговаривал с людьми.

    Ну а если с точки зрения полезности, то путешественнику в европе, наверное, немецкий полезнее.
    В больших городах и туристических местах наверное пофиг какой язык - английский или немецкий, теоретически должны любой понимать.
    Но есть много мест, особенно не в столицах, в Венгрии, в Чехии, в Словакии.
    Где понимают только на своем и на немецком.
    И меню принесут двуязычное - немецкое и венгерское. И выбирай блин их двух абракадабр.
    31/679
    Ответить Цитировать
    15
  • а я всё надеюсь что вот-вот изобретут гаджет чудо-переводчик...
    2/19
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (Julio @ 10.1.2014)
    Понятно, произношения у меня никакого.

    Непонятно, ибо
    Цитата (Julio @ 10.1.2014)
    то чего мы хотим добиться при изучении языка, в том и надо тренироваться

    А судя по этому
    Цитата (Julio @ 10.1.2014)
    "моя хотель кушайт вареный в сковородька риииба"

    еще и с грамматикой проблемы...
    Ну и на основе этого
    Цитата (Julio @ 10.1.2014)
    Ну переспросит официант - вареный или в сковородке?

    — с лексикой :)
    29/35
    Ответить Цитировать
    1
  • Очень не плохо для базовых знаний

    http://m.youtube.com/watch?v=GVrbHTkQB6s

    Английский за 16 часов
    10/10
    Ответить Цитировать
    4
  • изучаю английский полтора года, очень нравится, самое полезное на что наткнулся за это время это: English Grammar in Use. Raymond Murphy.
    3/3
    Ответить Цитировать
    3
  • Норм тема для изучения языка
    4/8
    Ответить Цитировать
    7
  • >Так что я ближе к Меркатору. Всегда удивляет когда нейтив спикеры обращаются к тем самым местным официантам своим "быстрым и свободным" языком. Им же непонятно! Не будьте так жестоки, говорите медленнее, разделяйте слова и используйте лексику попроще)

    Я стараюсь медленнее и более простыми фразами говорить и на русском, если вижу что уровень владения не идеальный.
    1/2
    Ответить Цитировать
    5
1 52 72 73 74 75 94 593
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.