| Leo_Manowar | 124 |
| 777sani | 92 |
| surprisefirm | 85 |
| sandr1x | 73 |
| BootieInUFace | 71 |
-
-
-
-
Бути - это Влад.
Влад один из самых приятных в общении людей из комьюнити, с которыми я знаком. Он понимает NL и 6-макс и ХА просто на фантастическом уровне, и мне повезло учиться у него в группе почти год. Наши позиции по случившемуся с ним немного разошлись, но из-за этого я не перестану быть ему благодарным и считать крутым чуваком.
У Влада есть сервер в дискорде. Насколько кликабельно будет - я хз, но вроде бы он публичный, добавиться может каждый. Я просто забыл, что меня читают еще и МТТшники по старой памяти, и что они могут про сервер не знать, т.к. по ощущениям все, кто играет кэш пишут там. Там пока минимум ненависти, все друг другу помогают и при желании можно спокойно обсудить все на свете. Такая ламповая крутая атмосфера + люди, которые уже очень давно не пишут на форуме.
Мои сообщения по теме находятся в ветке news. Они в формате диалога, т.к. это просто место, где люди свободно общаются. Аватарка у меня там такая же, как и на форуме, поэтому можете просто зайти и покрутить колесом снизу вверх. Еще можете обратить внимание на посты некоего Maxim S. (не знаю ника на форуме, сорри). Чел на мой взгляд очень адекватно рассуждает, приятно читать.
За свои мысли мне не стыдно, поэтому если возникнут какие-то вопросы, то можно будет обсудить это там) -
Цитата (gambler14 @ 17.03.22)
Вот только нужно это тут или нет?
Нужно. Хуярь в блог тезисами. Уже не отвертишься, чо =()
Неудобно читать в формате диалога, который хз когда начался #ямымэтэтэшники
Ну и позицию Бути кратко - в чем не сошлись?
Если сможешь обтекаемо написать, как ты умеешь, то даже плюсиков словишь.
В покерном комьюнити снежинок ведь так: любят и уважают любое мнение, которое не поджигает пукан.
Отличная иллюстрация: два поста Гампа (1 и 2) написаны по сути об одном и том же. Один закидали говном, второй - заплюсовали =/
-
очень жалею, что блог твой нашёл только сейчас…
-
Цитата (EV0 @ 18.03.22)
Если сможешь обтекаемо написать, как ты умеешь, то даже плюсиков словишь.
Серге, звучит как обвинение)
Давай так, напишу, как думаю по шаблону твоего поста + добавлю какие-то другие вопросы, которые в топ блогах циркулируют с 24го февраля. Получится очень большой текст, но ты мне не оставляешь выбора, т.к. если я снова предложу тебе почитать дискорд, то будет выглядеть, будто я срезался и боюсь дискуссии, а это не так. Ты призвал меня к ответу в публичном пространстве, так сказать.
Если то, что я напишу, покажется тебе бредом, то можем подискутировать, я вполне ок с этим. Попробую сформулировать, но нужно 1-2 дня.Цитата (EV0 @ 18.03.22)
Ну и позицию Бути кратко - в чем не сошлись?
Ну если брать точечно, то из последнего минусанул вот этот пост
Мы списались с ним в лс на эту тему, адекватно, как нормальные люди, типо "йоу, слушай, а почему считаешь идею с отказом от гражданства не рабочей?"
Моя позиция тут выглядит так: в наше время все еще есть возможность донатить кому кайф анонимно(относительно анонимно, иф ю ноу вот ай мин) + у тебя на форуме/в контактах должен быть какой-то обмен, если ты играешь в покер в 2022 году. Отказываться от гражданства для этого не обязательно, да и много ребят из РФ могут расценить это как оскорбление.
Пояснительная про оскорбления: для многих людей(меня в том числе) Путин и РФ - понятия не тождественные, можно ненавидеть правительство, но при этом любить свою страну, так же как ненавидеть правительство чужой страны и прекрасно относиться к людям, которые там живут. Если мы говорим именно про поддержку, то поддержка государства это не сообщения про 8 лет, это про уплаченные налоги. Ты платишь налоги, государство пускает эти средства на войну, ты не хочешь ему в этом помогать, понимаю. Но это скорее для людей, у которых есть официальная работа, а мы на покерном форуме.Вопрос: как много покеристов платят налоги? Чем они, кроме сообщений на форуме, поддерживают государство и его политику? Правильно, ничем. (оставляю вам ветку возмущений про встроенный НДС, но мы с этим можем зайти очень далеко, сюда прибежит Хулио, и ничем хорошим это обычно не кончается)
Ну типо оч простая логика, если ты не платишь налоги, то ты наверное не в праве ругаться на хуевые дороги в своем городе, ведь так? или нет?
Опять же, не буду говорить за всех, но для многих паспорт РФ - он не про налоговые обязательства, у него скорее культурная ценность. Для многих призыв отказаться от паспорта - это отказаться быть русским. Поэтому на мой взгляд, это провоцирует агрессию. Сейчас все на взводе и смысл предложений зависит от состояния человека, который их читает. Я вот не хочу отказываться быть русским, хоть я и грек наполовину.
Например, я могу написать другу, который находится в Украине прямо сейчас что-то типо "не переживай, скоро все закончится". Меня ведь можно по разному понять, согласен?
1. Скоро все закончится - искреннее желание мира, типо там вроде есть какие-то подвижки по переговорам, а значит острая фаза заканчивается и переходит в дипломатическую плоскость. Это в свою очередь прекращение огня, поэтому снаряд больше не будет попадать ни в чей дом и люди перестанут умирать в таких количествах.2. Скоро все закончится - ну ща там наша армия дозахватит оставшееся, недолго осталось вашим воевать, капитуляция близко.
Понимаешь, если не знать меня лично, то без очень подробных пояснений буквально по каждому моему предложению, можно ведь за меня додумывать ну как угодно. Это просто реальный кейс, меня чувак на серваке уже обвинял в информационной войне и пропаганде, хотя я всегда стараюсь писать корректно.
Это одна из причин, по которой я решил не выкатывать длинных постов на тему войны. Пояснительные записки буквально всего по одному предложению выливаются вот в такое. А это просто про отказ от гражданства.
Влад, кстати, заметил, что можно отказаться от гражданства и продолжать любить свою страну, но налоги платить в другом месте. С этим я согласился, так действительно можно. Но при этом нужно считать себя гражданином мира и не придавать большого значения бумажкам.
Все же для большинства людей паспорт сильно завязан на национальной идентичности. Я бы сам от него никогда не отказывался. -
Ну а целиком про разницу наших с Владом мнений лучше у него спросить, наверное
Мы оба считаем, что война - это ебаный кошмар. Если ты думал, что я как-то это поддерживаю и скрываюсь за расплывчатыми формулировками, то нет. На мой взгляд человек, поддерживающий военное решение конфликта либо просто не понимает, что он поддерживает, либо он поехавший идиот. При этом я пытаюсь понять реальные причины, почему так произошло и составить для себя собственную картину.
Просто, опять же, на мой взгляд, моя позиция менее радикальная, чем у него -
Да ничего такого я не думал, Костян =) и к ответу не призывал. Просто интересен твой взгляд (и не мне одному). А читать лучше в формате монотекста.
Как-то неловко выходит, что я типа злой идеолог теперь тут на ГТ. Это вовсе не так. Не бойся меня задеть)) ничего не поменяется.
Повторюсь: никаких политических (да и обще-человеческих) дискуссий вести тоже не хочу и не веду.
И также надеюсь, что твой блог не превратится в площадку для чего-то там.
-
Вы знаете, кто бы мне сказал какое-то время назад, что наличие хорошего блога(-ов) на покерном форуме, с понятной и корректной репутации в сообществе...может стать важным, по-настоящему важным! В вопросах действительной жизни, не каких-то там эго-баталий за псевдодоминантность в лобби..(да, и это, но я надеюсь вы понимаете).
И да, это действительно важно и нужно уметь - облачать мысли в слова, слова к месту, ко времени, к ситуациям. Сейчас вот лично я вижу, что тексты форумчан по событиям 24.02. ведут аудиторию не то что в разные направления, но и вообще порой в разные плоскости. Почти все известные форумчане высказались и продолжают. От некоторых, мягко говоря, удивился, в том плане, какие аргументы идут, какой пласт познаний+прочитанного выплывает.
Извините, что эти мои бла-бла тут. Надеюсь, из какого-то блога возможна хоть малейшая кристаллизация трезвого, корректного решения, и плюс понятная какая-то "ось", вокруг чего люди могут быть единодушны.
-
Цитата (gambler14 @ 18.03.22)
Попробую сформулировать, но нужно 1-2 дня.
Первый раз в жизни я решил предварительно написать что-то в редакторе, чтобы посмотреть, насколько большим получится пост. Никогда раньше этого не делал, просто писал сразу сюда все, что приходит в голову. Как я и предполагал, текст получается фантастически огромным, все тезисы не влезут, а значит придется разбивать на части. Попробую уложиться хотя бы в две.
Дисклеймер: Мое отношения к войне можно прочитать на два поста выше. Если вдруг во время чтения вам покажется, что я каким-то образом пытаюсь навязать свою точку зрения, то помните, что я пишу этот пост потому что меня попросили, цели убедить кого-либо в чем-либо у меня нет. В тексте будут мои мысли о событиях после 24 февраля. Я читаю все популярные ТГ каналы с обеих сторон + иностранную прессу, где-то переводы, где-то оригинал насколько мне позволяет мой уровень английского(он у меня не блестящий), других источников информации у меня нет. Сразу скажу, что пруфов и ссылок тут не будет, предоставляю возможность поискать самим. Если вдруг вы найдете опровержение моим словам, что я готов поменять свое мнение и признать, что я ошибся. С этим у меня нет никаких проблем. Я все это уже писал, поэтому где-то буду просто копировать сообщения с публичного сервера.
За основу взял вот этот пост Серге. Часть тезисов будет прям оттуда в произвольном порядке, часть из популярных блогов.
Часть 1.
— «В РФ большинство людей поддерживают войну».
На мой взгляд, это правда. По опросам около 65%+ поддерживают военное решение конфликта. Других официальных данных нет, только ВЦИОМ, у которого повестка. Есть еще мнение, что пропорция 25% "за"/ 50% нейтральны / 25% против. Услышал это вчера от Антона , но еще не успел изучить источник. Сам пока думаю, что активно поддерживающих сильно больше.
Какие вещи я бы тут выделил?
Средний возраст в РФ около 40+ лет. Это совершенно другое поколение, многие поддерживают войну искренне, этим людям уже не помочь. Еще какая-то группа людей относится к войне, как к спорту по телевизору - наши побеждают, значит круто. Ну знаете, вот когда смотришь олимпиаду по ящику и там, например, кёрлинг. Всем на этот кёрлинг похуй в обычное время, имена спортсменов никто не знает, чемпионатов по кёрлингу никто не видел, но выступают наши, значит можно поболеть. Вот с войной у них так же. Они просто не понимают, что происходит, но всецело поддерживают, потому что там НАШИ. А наших поддерживать надо обязательно. Так получилось большинство.
Мы(осуждающие войну) - это абсолютное меньшинство.
Нас было бы чуть больше, если бы войну поддерживали только люди 40+, которых и так не мало, но пообщавшись с ребятами моего возраста, я услышал, что "надо уже хохлов крепко захуярить, давно пора", "не, ну а че они хотели, 8 лет бомбили Донбасс", "нацикам скоро пиздец". Все эти люди не из комьюнити, просто чуваки, с которыми я знаком. На выборку не тянет, но я очень удивился этому факту. Ну то есть нас не просто меньшинство, а возможно меньшинство внутри меньшинства в относительной массе. Сюда можете еще добавить историю про то, что на покерном форуме люди в целом чуть сознательнее и чуть лучше могут работать с информацией, но и тут находятся кадры, которые горячо поддерживают массовые убийства. Я не до конца понимаю механизмы работы пропаганды, но видимо они работают фантастически эффективно, раз это происходит с молодыми ребятами.
— «Русские бомбят гражданские объекты».Да, наша армия бомбит гражданские объекты. Я не понимаю, почему люди пытаются это отрицать, для меня это факт.
Почему это происходит?
Потому что армия РФ в первые несколько дней войны уничтожила практически все украинские системы ПВО. А это значит, что теперь самолеты армии РФ могут практически беспрепятственно наносить удары по технике и живой силе ВСУ. Т.е. фактически этими действиями российская армия поставила ВСУ перед ужасным выбором: либо выйти в поле и умереть под авиа и артударами, либо уходить глубже в город и вести огонь оттуда. Ну или можно сдаться. ВСУ сдаваться не собирается, потому что они защищают свою родину. Для нашей страны это военная операция, для них - отечественная война. Она сильно сплотила людей, такого сплоченного общества там не было никогда. Поэтому они будут сражаться. Как их можно винить за это? Это военные на защите своей страны.
Но выбора у них нет, и они вынуждены уходить в город, чтобы иметь возможность дальше защищаться. И вот тут начинается самая ужасная часть.
Есть очень много видео с военной техникой, которая стоит во дворах. Видео и фото с крыш домов, где производятся выстрелы из ПТРК. Если по дому ходит человек с прибором, похожим на бинокль и что-то говорит в рацию, то он осуществляет корректировку огня (здесь можно погуглить про стрельбу с закрытых позиций и стрельбу прямой наводкой). С этого момента, гражданский объект превращается в огневую точку, даже если там живут мирные жители.
Справедливости ради надо сказать, что сепаратисты с 2014г в ЛНР и ДНР делали ровно тоже самое - ставили технику в жилых кварталах и вели корректировку огня из гражданских объектов, подставляя мирных людей под удар. Это просто следствие отсутствия преимущества в небе. Когда авиация за противником, ты не можешь вести огонь с открытых позиций, это верная смерть. Просто тогда было преимущество у ВСУ, а сейчас у РФ. Так проходят военные конфликты.
Пояснительная по пруфам: Как-то подтвердить факт присутствия военной техники в жилых домах, и обстрелов, которые оттуда ведутся довольно просто, можете погуглить. Корректировку огня из зданий жилых домов подтвердить практически нереально, чаще всего это просто фото/видео с людьми, которые смотрят в прибор на поле боя. Мб он просто ходит и общается с товарищами? Так что при большом желании эту часть можно записать в мои домыслы.
Почему мирные жители не выступают против этого? Опять же, потому что у них отечественная война, а защитники отечества - герои, которые сражаются с оккупантом. Они хотят помочь своим всеми силами, при этом не все понимают, что это может закончиться смертью. Многие сознательно идут на такой риск, потому что опять же, это их страна. Людей, защищающих свою страну нельзя осуждать.
Это, безусловно, самая большая и ужасная трагедия, где мирных записали в "сопутствующие потери". Обстоятельства войны сложились так, что это происходит. И это будет происходить дальше, потому что ПВО поставлять никто не будет, закрывать небо тоже никто не будет, т.к. может случиться ядерный конфликт. У армии ВСУ нет выбора, у армии РФ нет выбора. Здесь можно добавить пафосную фразу типо "выбор есть всегда!", можно не стрелять, развернуться и уйти домой, сесть в тюрьму и т.д. Но это не кино, это война. У военных есть приказы, вы должны это понимать. К сожалению, люди и дальше будут умирать, а армии стран будут обвинять друг друга в обстрелах.
— «Почему вообще все это происходит?».
Потому что большие страны(или военные блоки) всю свою историю ведут себя, как бандиты. Если у страны есть ядерное оружие, то воевать с ней нельзя, можно только разговаривать. Потому что в такой войне не будет победителя. Правительства крупных стран этим пользуются и делают то, что считают нужным. Опять же, я категорически против любой войны и насилия. Но к сожалению, страны создают армии и оружие для того, чтобы иметь возможность навязать свою волю силой там, где не выходит дипломатией. Так было абсолютно всю историю человечества. Тяжело смириться с картиной, в которой сильный делает, потому что может, а слабый терпит, потому что ничего другого ему не остается. Это просто наша реальность.
Но населению идею превосходства так просто не продать. Нельзя прямым текстом сказать "мы решили все там расхуярить, потому что мы тупо сильнее". Никому не нравится чувствовать себя плохим парнем. Поэтому для населения рисуют предлог - нацики, биологической оружие, угроза ядерного удара, освобождение наших граждан и т.д. Нужно что-нибудь такое, что вызывает патриотический подъем. Тогда и рейтинг вроде не падает - за правое дело боремся же. У многих просто в башке срабатывает предохранитель типо "ну мы же силы добра, мы не можем напасть первые на кого-то", значит так им и надо. Дальше мозг работать отказывается.
Короткий ответ на вопрос: моя страна напала на соседнюю страну просто потому что люди в правительстве оценили риск/ревард и решили, что они могут себе это позволить прямо сейчас. Потому что для правительства РФ Украина-сателлит в будущем перекрывает военные/экономические потери, которые может понести наша страна сейчас. Для них люди на войне - просто цифры в графе "человеческий ресурс". Наше мнение никто не спрашивал.— "Путин сошел с ума"
Путин не сошел с ума. Это очень хитрый и расчетливый человек, который умеет оценивать риски. У него есть люди, которые его консультируют, предоставляют ему доклады. У этих людей серьезная квалификация. Они могут быть ангажированными, т.к. когда власть построена вертикально, нужно страться угодить начальству и чаще говорить то, что оно хочет слышать. Но совершенно точно, он не идиот с ядерной кнопкой, каким его пытаются представить. Мне кажется(и не только мне), что переломным моментом в его внешней политике была Мюнхенская речь 2007 года. Тогда он понял, что мир работает совсем не так, как он всегда считал, и что в нынешней системе военная сила > международное право. И всю свою дипломатию нужно строить на этом фундаменте. Нет никаких единых общемировых принципов солидарности, есть интересы определенных государств и их пропорциональное влияние на остальные страны.
Иными словами, кто сильнее, тот и прав.
Дед просто прямым текстом говорит: "Мне похуй, я буду поступать с вами вот так, а вы не сделаете мне вообще ничего. Воевать что-ли пойдете против РФ? Небо закроете? Нихуя у вас не выйдет. Я решил, что вот такие у моей страны интересы, устремленные в будущее. Через 20-30 лет еще спасибо скажете."
— "Будут ли судить Путина международным трибуналом?"
Нет, не будут. Не будет вообще ничего. Это технически неосуществимо. Россия не признала так называемый Римский статут, а это договор Международного уголовного суда. Кстати, и Соединенные Штаты не являются членами Международного уголовного суда, и поэтому нельзя было судить в международном суде Джорджа Буша младшего за незаконную войну в Ираке. Лицо, занимающее должность президента государства, которое не является стороной Римского статута, обладает иммунитетом по международному праву. Это просто факт. Узнал я его не так давно, прочитал в какой-то чешской газете.
Можно осудить несколько офицеров, как в США, например, но и этого, скорее всего не будет. Т.к. официально война не объявлена ни одной из сторон.
— "Как вы это допустили в своей стране? За столько лет не было что-ли вариантов сменить власть?"
Не было.
Если ты хочешь что-то поменять в стране демократически(допустим, что она ещё не тоталитарная), то тебе нужно иметь большинство хотя бы где-то. Вроде это так работает. А нас меньшинство. Если ты хочешь что-то поменять в стране путём госпереворота(нормальный человек не может этого хотеть, потому что это тоже смерти людей), то тебе нужен частный капитал, который будет это финансировать + определённые группы людей, которые двигают и радикализируют протест. Эти определённые группы людей зачистили, а частного капитала в стране нет - есть только госкорпорации, частные деньги для тоталитарного государства это определённый уровень угрозы. Государство подпускает к большим деньгам только лояльных ему людей, в такой системе государственных ценностей лояльность > квалификация, поэтому так много долбоебов с деньгами и поэтому брат-сват-зять кого нужно всегда «лучше» условного крутого управляющего, потому что брат лоялен всегда, а управляющий нет.
Если кому-то кажется, что можно просто выйти на улицу и свергнуть правительство без военных(или группы ультраправых) и финансовой поддержки, то видимо этот кто-то снова не понимает, как мир устроен.
Про Мюнхенскую речь Путина и сдвиги в его политике я узнал не так давно. На момент, когда он ее произносил мне было 15 лет. Тогда я думал скорее о том, как контрольную по математике не завалить, а не о том, как мир устроен. Когда мне удалось хотя бы немного разобраться в том, что происходит, уже было ничего не сделать.
— "Почему вы молчите? Почему не на митинге? Если большинство из вас поддерживает войну, вы все преступники!"
Если коротко, то люди вообще не понимают, как митинги что-то могут поменять. Вот вообще. Нет ни одного удачного кейса в нашей стране, даже по таким "бытовым" вещам, как сборы с тех же дальнобойщиков по новой системе. А тут военный конфликт на государственном уровне, где правительство росчерком пера блочит фб/твиттер и вырубает все СМИ просто за пару дней. Поэтому они видят для себя в этой только отрицательный фриролл с серьезными последствиями.
Еще молодые люди у нас настолько дистанцировались от политики, что они просто не чувствуют какой-то коллективной вины, которую через разные платформы сейчас им вменяют жители Украины. В аполитичном обществе решения государства, они как погода - сегодня пасмурно, ну шо поделаешь, не могу же я тучи раздвинуть. Так и с войной на Украине. Да, ужасно жаль, трагедия, но просто нет инструмента, который может повлиять на линию партии. Кроме госпереворота. Госпереворота с кровью, смертями и непонятными последствиями никто не хочет. Просто ждут, когда деды поумирают.
Всем же понятно, что выходить на митинг за Украину в каком-нибудь Лондоне или Будапеште гораздо проще, да?
Ну то есть, когда люди прикладывают какие-то скрины, типо смотрите сколько в Германии вышли и сколько у вас, позор! Я не могу к этому адекватно относиться, видимо они понимают устройство нашей страны. Она тоталитарная.
Простые граждане не чувствуют вины, потому что они это правительство не выбирали по их мнению, оно все равно нужные цифры себе нарисует на голосовании, нахуй туда ходить?
Теперь отдельный кейс для тех, кому нравится приписывать всем ответственность за действия большинства просто по статистике. Ну типо раз большинство за войну, то вы все пидарасы, ебаная русня и так далее. Есть факт, который легко гуглится: в США большинство преступлений (от 52% до 60% по разным данным и в разных категориях правонарушений) совершают чернокожие. Значит ли это, что все чернокожие - преступники? Должны ли все чернокожие извиниться перед обществом за то, что они совершают большинство преступлений? Может быть их всех стоит за это наказать?
Попробуйте сами себе на эти вопросы ответить. В обществе, которое мы все хотим называть цивилизованным, это недопустимые вещи. Это сегрегация. Мне даже думать об этом противно.
Коллективная ответственность за действия большинства - это полная хуйня. Я ее не признаю. И я не чувствую себя виноватым за произошедшее. Мне бесконечно жаль, что люди умирают за чужие интересы, но я к этому не причастен. Я за ответственность индивидуальную.
Когда всем форумом людям вменяют вину за то, что происходит, это не взывает к их спящему чувству стыда. Это провоцирует агрессию, потому что они не принимали решение вводить войска, они не голосовали за него на референдуме по нападению на соседнюю страну. Мы просто проснулись, а война уже идет.
А теперь пытаемся понять, как нам дальше в этом мире жить. -
gambler14,
-
gambler14,
Побольше бы таких людей в России и мире как ты и может не будет тупых войн
-
топ пост.
-
Хороший пост, огромный труд вложен.
Тут важно понимать,что движуха идёт во многих направлениях,и тут важно понимать,что ситуация с Украиной,это маленький ход,на огромной шахматной доске.
Это просто часть огромной стратегии,к сожелению так устроен современный мир.
Но вот что будет завтра,это другой вопрос.
PS.Извините,если что-то не уместное сказал .
-
Про мирные объекты, во дворах которых стоит военная техника и оттуда ведется корректировка огня - неправда.
Я о городах, которые не находятся в зоне прямых боевых столновениях.
На примере моего города:
- разрушена школа в центре города
- повреждены 2 городских больницы и современный родильный центр
- разрушено общежитие, где 20 лет назад была казарма
- уничтожены 10 частных домов от одного авиаудара
Во многих многоэтажках повылетали стекла.
Про городки и села в области картина примерно такая же.
Ни о какой военной технике во дворах и корректировщиках огня речи вообще нет.
А так да - пост хорош.
-
Цитата (gambler14 @ 20.03.22)
Первый раз в жизни я решил предварительно написать что-то в редакторе, чтобы посмотреть, насколько большим получится пост. Никогда раньше этого не делал, просто писал сразу сюда все, что приходит в голову. Как я и предполагал, текст получается фантастически огромным, все тезисы не влезут, а значит придется разбивать на части. Попробую уложиться хотя бы в две.
Дисклеймер: Мое отношения к войне можно прочитать на два поста выше. Если вдруг во время чтения вам покажется, что я каким-то образом пытаюсь навязать свою точку зрения, то помните, что я пишу этот пост потому что меня попросили, цели убедить кого-либо в чем-либо у меня нет. В тексте будут мои мысли о событиях после 24 февраля. Я читаю все популярные ТГ каналы с обеих сторон + иностранную прессу, где-то переводы, где-то оригинал насколько мне позволяет мой уровень английского(он у меня не блестящий), других источников информации у меня нет. Сразу скажу, что пруфов и ссылок тут не будет, предоставляю возможность поискать самим. Если вдруг вы найдете опровержение моим словам, что я готов поменять свое мнение и признать, что я ошибся. С этим у меня нет никаких проблем. Я все это уже писал, поэтому где-то буду просто копировать сообщения с публичного сервера.
За основу взял вот этот пост Серге. Часть тезисов будет прям оттуда в произвольном порядке, часть из популярных блогов.
Часть 1.
— «В РФ большинство людей поддерживают войну».
На мой взгляд, это правда. По опросам около 65%+ поддерживают военное решение конфликта. Других официальных данных нет, только ВЦИОМ, у которого повестка. Есть еще мнение, что пропорция 25% "за"/ 50% нейтральны / 25% против. Услышал это вчера от Антона , но еще не успел изучить источник. Сам пока думаю, что активно поддерживающих сильно больше.
Какие вещи я бы тут выделил?
Средний возраст в РФ около 40+ лет. Это совершенно другое поколение, многие поддерживают войну искренне, этим людям уже не помочь. Еще какая-то группа людей относится к войне, как к спорту по телевизору - наши побеждают, значит круто. Ну знаете, вот когда смотришь олимпиаду по ящику и там, например, кёрлинг. Всем на этот кёрлинг похуй в обычное время, имена спортсменов никто не знает, чемпионатов по кёрлингу никто не видел, но выступают наши, значит можно поболеть. Вот с войной у них так же. Они просто не понимают, что происходит, но всецело поддерживают, потому что там НАШИ. А наших поддерживать надо обязательно. Так получилось большинство.
Мы(осуждающие войну) - это абсолютное меньшинство.
Нас было бы чуть больше, если бы войну поддерживали только люди 40+, которых и так не мало, но пообщавшись с ребятами моего возраста, я услышал, что "надо уже хохлов крепко захуярить, давно пора", "не, ну а че они хотели, 8 лет бомбили Донбасс", "нацикам скоро пиздец". Все эти люди не из комьюнити, просто чуваки, с которыми я знаком. На выборку не тянет, но я очень удивился этому факту. Ну то есть нас не просто меньшинство, а возможно меньшинство внутри меньшинства в относительной массе. Сюда можете еще добавить историю про то, что на покерном форуме люди в целом чуть сознательнее и чуть лучше могут работать с информацией, но и тут находятся кадры, которые горячо поддерживают массовые убийства. Я не до конца понимаю механизмы работы пропаганды, но видимо они работают фантастически эффективно, раз это происходит с молодыми ребятами.
— «Русские бомбят гражданские объекты».Да, наша армия бомбит гражданские объекты. Я не понимаю, почему люди пытаются это отрицать, для меня это факт.
Почему это происходит?
Потому что армия РФ в первые несколько дней войны уничтожила практически все украинские системы ПВО. А это значит, что теперь самолеты армии РФ могут практически беспрепятственно наносить удары по технике и живой силе ВСУ. Т.е. фактически этими действиями российская армия поставила ВСУ перед ужасным выбором: либо выйти в поле и умереть под авиа и артударами, либо уходить глубже в город и вести огонь оттуда. Ну или можно сдаться. ВСУ сдаваться не собирается, потому что они защищают свою родину. Для нашей страны это военная операция, для них - отечественная война. Она сильно сплотила людей, такого сплоченного общества там не было никогда. Поэтому они будут сражаться. Как их можно винить за это? Это военные на защите своей страны.
Но выбора у них нет, и они вынуждены уходить в город, чтобы иметь возможность дальше защищаться. И вот тут начинается самая ужасная часть.
Есть очень много видео с военной техникой, которая стоит во дворах. Видео и фото с крыш домов, где производятся выстрелы из ПТРК. Если по дому ходит человек с прибором, похожим на бинокль и что-то говорит в рацию, то он осуществляет корректировку огня (здесь можно погуглить про стрельбу с закрытых позиций и стрельбу прямой наводкой). С этого момента, гражданский объект превращается в огневую точку, даже если там живут мирные жители.
Справедливости ради надо сказать, что сепаратисты с 2014г в ЛНР и ДНР делали ровно тоже самое - ставили технику в жилых кварталах и вели корректировку огня из гражданских объектов, подставляя мирных людей под удар. Это просто следствие отсутствия преимущества в небе. Когда авиация за противником, ты не можешь вести огонь с открытых позиций, это верная смерть. Просто тогда было преимущество у ВСУ, а сейчас у РФ. Так проходят военные конфликты.
Пояснительная по пруфам: Как-то подтвердить факт присутствия военной техники в жилых домах, и обстрелов, которые оттуда ведутся довольно просто, можете погуглить. Корректировку огня из зданий жилых домов подтвердить практически нереально, чаще всего это просто фото/видео с людьми, которые смотрят в прибор на поле боя. Мб он просто ходит и общается с товарищами? Так что при большом желании эту часть можно записать в мои домыслы.
Почему мирные жители не выступают против этого? Опять же, потому что у них отечественная война, а защитники отечества - герои, которые сражаются с оккупантом. Они хотят помочь своим всеми силами, при этом не все понимают, что это может закончиться смертью. Многие сознательно идут на такой риск, потому что опять же, это их страна. Людей, защищающих свою страну нельзя осуждать.
Это, безусловно, самая большая и ужасная трагедия, где мирных записали в "сопутствующие потери". Обстоятельства войны сложились так, что это происходит. И это будет происходить дальше, потому что ПВО поставлять никто не будет, закрывать небо тоже никто не будет, т.к. может случиться ядерный конфликт. У армии ВСУ нет выбора, у армии РФ нет выбора. Здесь можно добавить пафосную фразу типо "выбор есть всегда!", можно не стрелять, развернуться и уйти домой, сесть в тюрьму и т.д. Но это не кино, это война. У военных есть приказы, вы должны это понимать. К сожалению, люди и дальше будут умирать, а армии стран будут обвинять друг друга в обстрелах.
— «Почему вообще все это происходит?».
Потому что большие страны(или военные блоки) всю свою историю ведут себя, как бандиты. Если у страны есть ядерное оружие, то воевать с ней нельзя, можно только разговаривать. Потому что в такой войне не будет победителя. Правительства крупных стран этим пользуются и делают то, что считают нужным. Опять же, я категорически против любой войны и насилия. Но к сожалению, страны создают армии и оружие для того, чтобы иметь возможность навязать свою волю силой там, где не выходит дипломатией. Так было абсолютно всю историю человечества. Тяжело смириться с картиной, в которой сильный делает, потому что может, а слабый терпит, потому что ничего другого ему не остается. Это просто наша реальность.
Но населению идею превосходства так просто не продать. Нельзя прямым текстом сказать "мы решили все там расхуярить, потому что мы тупо сильнее". Никому не нравится чувствовать себя плохим парнем. Поэтому для населения рисуют предлог - нацики, биологической оружие, угроза ядерного удара, освобождение наших граждан и т.д. Нужно что-нибудь такое, что вызывает патриотический подъем. Тогда и рейтинг вроде не падает - за правое дело боремся же. У многих просто в башке срабатывает предохранитель типо "ну мы же силы добра, мы не можем напасть первые на кого-то", значит так им и надо. Дальше мозг работать отказывается.
Короткий ответ на вопрос: моя страна напала на соседнюю страну просто потому что люди в правительстве оценили риск/ревард и решили, что они могут себе это позволить прямо сейчас. Потому что для правительства РФ Украина-сателлит в будущем перекрывает военные/экономические потери, которые может понести наша страна сейчас. Для них люди на войне - просто цифры в графе "человеческий ресурс". Наше мнение никто не спрашивал.— "Путин сошел с ума"
Путин не сошел с ума. Это очень хитрый и расчетливый человек, который умеет оценивать риски. У него есть люди, которые его консультируют, предоставляют ему доклады. У этих людей серьезная квалификация. Они могут быть ангажированными, т.к. когда власть построена вертикально, нужно страться угодить начальству и чаще говорить то, что оно хочет слышать. Но совершенно точно, он не идиот с ядерной кнопкой, каким его пытаются представить. Мне кажется(и не только мне), что переломным моментом в его внешней политике была Мюнхенская речь 2007 года. Тогда он понял, что мир работает совсем не так, как он всегда считал, и что в нынешней системе военная сила > международное право. И всю свою дипломатию нужно строить на этом фундаменте. Нет никаких единых общемировых принципов солидарности, есть интересы определенных государств и их пропорциональное влияние на остальные страны.
Иными словами, кто сильнее, тот и прав.
Дед просто прямым текстом говорит: "Мне похуй, я буду поступать с вами вот так, а вы не сделаете мне вообще ничего. Воевать что-ли пойдете против РФ? Небо закроете? Нихуя у вас не выйдет. Я решил, что вот такие у моей страны интересы, устремленные в будущее. Через 20-30 лет еще спасибо скажете."
— "Будут ли судить Путина международным трибуналом?"
Нет, не будут. Не будет вообще ничего. Это технически неосуществимо. Россия не признала так называемый Римский статут, а это договор Международного уголовного суда. Кстати, и Соединенные Штаты не являются членами Международного уголовного суда, и поэтому нельзя было судить в международном суде Джорджа Буша младшего за незаконную войну в Ираке. Лицо, занимающее должность президента государства, которое не является стороной Римского статута, обладает иммунитетом по международному праву. Это просто факт. Узнал я его не так давно, прочитал в какой-то чешской газете.
Можно осудить несколько офицеров, как в США, например, но и этого, скорее всего не будет. Т.к. официально война не объявлена ни одной из сторон.
— "Как вы это допустили в своей стране? За столько лет не было что-ли вариантов сменить власть?"
Не было.
Если ты хочешь что-то поменять в стране демократически(допустим, что она ещё не тоталитарная), то тебе нужно иметь большинство хотя бы где-то. Вроде это так работает. А нас меньшинство. Если ты хочешь что-то поменять в стране путём госпереворота(нормальный человек не может этого хотеть, потому что это тоже смерти людей), то тебе нужен частный капитал, который будет это финансировать + определённые группы людей, которые двигают и радикализируют протест. Эти определённые группы людей зачистили, а частного капитала в стране нет - есть только госкорпорации, частные деньги для тоталитарного государства это определённый уровень угрозы. Государство подпускает к большим деньгам только лояльных ему людей, в такой системе государственных ценностей лояльность > квалификация, поэтому так много долбоебов с деньгами и поэтому брат-сват-зять кого нужно всегда «лучше» условного крутого управляющего, потому что брат лоялен всегда, а управляющий нет.
Если кому-то кажется, что можно просто выйти на улицу и свергнуть правительство без военных(или группы ультраправых) и финансовой поддержки, то видимо этот кто-то снова не понимает, как мир устроен.
Про Мюнхенскую речь Путина и сдвиги в его политике я узнал не так давно. На момент, когда он ее произносил мне было 15 лет. Тогда я думал скорее о том, как контрольную по математике не завалить, а не о том, как мир устроен. Когда мне удалось хотя бы немного разобраться в том, что происходит, уже было ничего не сделать.
— "Почему вы молчите? Почему не на митинге? Если большинство из вас поддерживает войну, вы все преступники!"
Если коротко, то люди вообще не понимают, как митинги что-то могут поменять. Вот вообще. Нет ни одного удачного кейса в нашей стране, даже по таким "бытовым" вещам, как сборы с тех же дальнобойщиков по новой системе. А тут военный конфликт на государственном уровне, где правительство росчерком пера блочит фб/твиттер и вырубает все СМИ просто за пару дней. Поэтому они видят для себя в этой только отрицательный фриролл с серьезными последствиями.
Еще молодые люди у нас настолько дистанцировались от политики, что они просто не чувствуют какой-то коллективной вины, которую через разные платформы сейчас им вменяют жители Украины. В аполитичном обществе решения государства, они как погода - сегодня пасмурно, ну шо поделаешь, не могу же я тучи раздвинуть. Так и с войной на Украине. Да, ужасно жаль, трагедия, но просто нет инструмента, который может повлиять на линию партии. Кроме госпереворота. Госпереворота с кровью, смертями и непонятными последствиями никто не хочет. Просто ждут, когда деды поумирают.
Всем же понятно, что выходить на митинг за Украину в каком-нибудь Лондоне или Будапеште гораздо проще, да?
Ну то есть, когда люди прикладывают какие-то скрины, типо смотрите сколько в Германии вышли и сколько у вас, позор! Я не могу к этому адекватно относиться, видимо они понимают устройство нашей страны. Она тоталитарная.
Простые граждане не чувствуют вины, потому что они это правительство не выбирали по их мнению, оно все равно нужные цифры себе нарисует на голосовании, нахуй туда ходить?
Теперь отдельный кейс для тех, кому нравится приписывать всем ответственность за действия большинства просто по статистике. Ну типо раз большинство за войну, то вы все пидарасы, ебаная русня и так далее. Есть факт, который легко гуглится: в США большинство преступлений (от 52% до 60% по разным данным и в разных категориях правонарушений) совершают чернокожие. Значит ли это, что все чернокожие - преступники? Должны ли все чернокожие извиниться перед обществом за то, что они совершают большинство преступлений? Может быть их всех стоит за это наказать?
Попробуйте сами себе на эти вопросы ответить. В обществе, которое мы все хотим называть цивилизованным, это недопустимые вещи. Это сегрегация. Мне даже думать об этом противно.
Коллективная ответственность за действия большинства - это полная хуйня. Я ее не признаю. И я не чувствую себя виноватым за произошедшее. Мне бесконечно жаль, что люди умирают за чужие интересы, но я к этому не причастен. Я за ответственность индивидуальную.
Когда всем форумом людям вменяют вину за то, что происходит, это не взывает к их спящему чувству стыда. Это провоцирует агрессию, потому что они не принимали решение вводить войска, они не голосовали за него на референдуме по нападению на соседнюю страну. Мы просто проснулись, а война уже идет.
А теперь пытаемся понять, как нам дальше в этом мире жить.По поводу ВЦИОМа вот тут человек хорошо высказался https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=42500&view=findpost&p=7225118
-
наконец-то база
-
Цитата (Sahar888 @ 20.03.22)
По поводу ВЦИОМа вот тут человек хорошо высказался https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=42500&view=findpost&p=7225118
Да вроде смысл один и тот же. Я ж написал, что у ВЦИОМа повестка, им на 100% верить нельзя. Думаю, что в честных опросах уровень поддержки меньше тех данных, что они показывают, но он все равно очень существенный. Просто другие источники из моей страны выпилили, данных нет других.
Я прост в этих вопросах реалист. Я понимаю, что рейтинг Путина не такой высокий, как показывают опросы, но если бы в этом году были прям максимально честные выборы, с наблюдателями и всем на свете, то я думаю, что большинство людей выбрали бы его ещё на один срок.
Это у нас такое окружение, что мы сидим в интернете и видим какой-то протест, новости читаем, пытаемся подумать и т.д. У нас один срез общества, но есть и другой - люди, которые просто работают на заводах, которые пережили не один кризис за свою жизнь, пенсионеры(про средний возраст писал уже). Ошибка выжившего работает.
Моя бабушка, которой 78 лет, хочет чуть ли не распада Украины, там Донбасс, 8 лет, все эти вещи, полный набор. Родом она с западной Украины(!). Я не могу как местные прогрессивные чуваки вот так легко ругаться с близкими из-за убеждений, а потом хвалиться этим в паблике. Я знаю, что она не права, что у неё один источник информации, а у меня их много. Просто отношусь снисходительно и все, хотя это нонсенс, что глубоко верующий человек осознанно желает смерти незнакомым людям. Все, чего я добьюсь спорами - мы перестанем общаться. Неизвестно сколько ей осталось прожить на этом свете, и сколько раз я смогу ещё ее увидеть, поэтому стараюсь эту тему избегать.
Как думаешь, сколько таких как я у нас в стране?
-
Цитата (larsen @ 20.03.22)
Про мирные объекты, во дворах которых стоит военная техника и оттуда ведется корректировка огня - неправда.
Я о городах, которые не находятся в зоне прямых боевых столновениях.
На примере моего города:
- разрушена школа в центре города
- повреждены 2 городских больницы и современный родильный центр
- разрушено общежитие, где 20 лет назад была казарма
- уничтожены 10 частных домов от одного авиаудара
Во многих многоэтажках повылетали стекла.
Про городки и села в области картина примерно такая же.
Ни о какой военной технике во дворах и корректировщиках огня речи вообще нет.
Честно скажу, я не всегда понимаю по какому принципу проходят обстрелы. Я вчера узнал, что обстреливали Львов (пишут, что военный склады, но я еще не проверял), который очень далеко от линии соприкосновения(которую все не находящиеся там тоже понимают только теоретически). Мне жаль, что так случилось. Как-то оправдывать это я не могу, это в любом случае горе, если люди погибли.
Еще на войне люди ошибаются. Если ты когда-нибудь общался с военными, то ты наверное мог заметить, что не все они интеллектуалы. Их задача выполнять приказ и не задавать вопросов + из-за того, что они все-таки люди, они могут ошибаться. Им могут подавать неверные данные. Они могут случайно хуйнуть вообще не туда. В военное время цена такой ошибки - десятки, а то и сотни жизней. Как с этим можно бороться? Только выводом войск.
Я могу ошибаться по всем пунктам, это просто моя картина происходящего, которую я сам себе построил. Разумеется, она может сильно отличаться от реальности, потому что я пишу это из дома, а не из подвала, где сейчас сидят люди, у которых умирают близкие, и чей мир больше никогда не будет прежним.
Вообще не уверен, что мне стоило все это писать. Мне больше нравилось, когда тут были смешные картинки и раздачи.
Но вторую часть я все-таки допишу, как соберусь с мыслями, раз обещал.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Що це таке Бути, я не розумію. Будь ласка, поясни ще раз.