| Leo_Manowar | 124 |
| 777sani | 92 |
| surprisefirm | 85 |
| sandr1x | 73 |
| BootieInUFace | 71 |
-
-
NKd88k, от фишей зависит всё. Но фиши не имеют повестки строить общество. Это хорошо показали протесты покерные против рейковой политики старзов (где, предположительно средний уровень работы с инфой выше чем у обывателя). Что сказали достаточно большое число топ-блогеров?? Заебись шо многие реги свалят, а я наживу!!! Это видели ВСЕ! Речь, конечно, про регов с СНГ. Но и западные "партнёры" по покерному бизнесу тоже были только рады. Влияние на старзы оказало время и политика других румов. Акциями и рейкбеком два рума (пати и ГГ) оттянули игроков (другие тоже, но эти два основные). Люди просто ушли нахер с помойных условий. Но постепенно! Это не за один день. И вот отток заработков старзов за счёт рейка, испорченная статистика...и они начинают ПРОТИВ предыдущей политики вновь приглашать клиентов назад...
Ключевое тут, что массовым уходом игроки сразу бы поставили старзы на место, это был бы обвал трафика и заработков. Но что??? Правильно. Это "вы" валите, а я наживу с фишей, это "вам" надо а мне и так заебись.
В итоге то что... Всё решили массы игроков. Удивительно, но я такое слышал у оч нелюбимых авторов, что решают движения масс. Даже в покере.
Так, наверно, и с политикой в каждой стране. Много-много людей должны осознать какую-то идею, что/зачем/почему...и только потом что-то сдвинется. И это произойдет НЕ из-за объяснений на форуме. К сожалению.
-
Цитата (gambler14 @ 20.03.22)
Нет ни одного удачного кейса в нашей стране, даже по таким "бытовым" вещам, как сборы с тех же дальнобойщиков по новой системе
На самом деле пример есть.Когда просочилась информация о подготовке закона о введение QR кодов в транспорте,началась дикая волна негатива в соц сетях,были небольшие митинги,были открытые письма на имя президента.В итоге правительство оценило все риски и закон по тихому убрали.То есть в той ситуации у них было время оценить последствия.Здесь же очевидно что когда войска уже введены давать заднюю никто не собирается.Условно если бы митинги началась с Осени,ну или хотя бы зимой,когда Америка начала говорить о вторжение,тогда бы ИМХО могло что то поменяться.Но тогда никто из гражданских не верил и не осознавал какие экономические проблемы могут возникнуть.
-
Аргументы про коллективную и индивидуальную ответственность поддерживаю,
но по-моему такую параллель проводить нельзя:
Цитата (gambler14 @ 20.03.22)
Теперь отдельный кейс для тех, кому нравится приписывать всем ответственность за действия большинства просто по статистике. Ну типо раз большинство за войну, то вы все пидарасы, ебаная русня и так далее. Есть факт, который легко гуглится: в США большинство преступлений (от 52% до 60% по разным данным и в разных категориях правонарушений) совершают чернокожие. Значит ли это, что все чернокожие - преступники? Должны ли все чернокожие извиниться перед обществом за то, что они совершают большинство преступлений? Может быть их всех стоит за это наказать?
Чернокожие преступники составляют 52-60% от общего числа преступников, но не от общего числа чернокожих.
Подавляющее большинство чернокожих законопослушны, как и у людей с другим цветом кожи.
У нас же получается, большая доля, если не большинство - не против войны, чем я был шокирован.
-
Я прост в этих вопросах реалист. Я понимаю, что рейтинг Путина не такой высокий, как показывают опросы, но если бы в этом году были прям максимально честные выборы, с наблюдателями и всем на свете, то я думаю, что большинство людей выбрали бы его ещё на один срок.Честные выборы это не просто всё правильно посчитать. Это значит дать эфирное время всем оппозиционным силам, дебаты, ну и хотя бы года 2 перед этим не выкашивать оппозицию административками, уголовками и запугиванием. В такой ситуации думаю не всё так однозначно.
а сейчас то конечно наберёт, 20 лет по телеку рассказывают какой он великий лидер. -
Цитата (hrrrk @ 20.03.22)
Аргументы про коллективную и индивидуальную ответственность поддерживаю,
но по-моему такую параллель проводить нельзя:
Чернокожие преступники составляют 52-60% от общего числа преступников, но не от общего числа чернокожих.
Подавляющее большинство чернокожих законопослушны, как и у людей с другим цветом кожи.
У нас же получается, большая доля, если не большинство - не против войны, чем я был шокирован.
Согласен, не на 100% верный кейс. Прост долго не думал, хотел что-то наглядное и все понятное. Была цель проиллюстрировать, что нельзя вот так грубо обобщать всех. Так не работает.
Можешь кста привести более корректный пример, если есть возможность -
Цитата (wasp @ 20.03.22)
Честные выборы это не просто всё правильно посчитать. Это значит дать эфирное время всем оппозиционным силам, дебаты, ну и хотя бы года 2 перед этим не выкашивать оппозицию административками, уголовками и запугиванием. В такой ситуации думаю не всё так однозначно.
а сейчас то конечно наберёт, 20 лет по телеку рассказывают какой он великий лидер.Тоже согласен, вот только в "цивилизованых" странах вместо административок с уголовками нихуевый такой компромат и судебные иски, которые запросто пускают по миру всю твою семью. С тюрьмой сравнивать нельзя обв, но если захочется в кресло губернатора, то вдруг совершенно случайно девушка из твоего офиса может вспомнить, что в сентябре 2006го в 19.37 ты боковым зрением пялился на ее грудь. Тогда просто она решила промолчать, ну а сейчас самое время. Придется донатить организации против сексуальных домогательств, сниматься с предвыборной гонки и срочно проходить курс лечения от сексуальной зависимости, иначе твоей жизни конец.
Я не к тому, что диктатура > демократия, я скорее к тому, что политика везде грязная и мерзкая. -
gambler14, Киев, Житомир не в зоне прямых столкновений - но какого-то ракеты летят в жилые дома. И разбитое ПВО но никак не могло сбить под 80 самолётов (ну может половину сбили в боях и стингерами). А так то пост по полочкам.
-
Цитата (gambler14 @ 20.03.22)
Согласен, не на 100% верный кейс. Прост долго не думал, хотел что-то наглядное и все понятное. Была цель проиллюстрировать, что нельзя вот так грубо обобщать всех. Так не работает.
Можешь кста привести более корректный пример, если есть возможность
Мне кажется, аргумент "нельзя всех под одну гребенку" самодостаточен.
Даже если опустить вопрос, насколько в текущих условиях возможно получить объективную социологию,
и принять ВЦИОМовские 70 на 30, то 60 миллионов против, и их мнение не представлено.
Тренд по возрастам тоже говорящий:
Вопрос, конечно, как будут меняться эти настроения в среднесроке и долгосроке в условиях санкций, репрессий и зачистки информационного поля.
Если большинство округлять до 100%, то приходишь к парадоксальным выводам:
Во второй мировой большинство воевало на стороне антигитлеровской коалиции - округляем до 100, и вот уже Гитлер воюет с Гитлером.
-
ЧЁ ТЕМ У СОЦИОЛОГОВ?
Проблема соц опросов в любой стране: в них плохо представлены люди справа (сверху) по доходам. Методы опросов обычно опросить людей на улице, пройти по квартирам или позвонить по телефону. Богатые люди обычно имеют мало свободного времени. Поймать их на улице сложно, они передвигаются не пешком. Прийти к ним домой сложно, в элитные дома охрана социологов не пустит. Дозвониться им тоже не получится. Так что в опросах они не особо представлены.
Проблемы соц опросов в России: фрейминг и большое количество отказов участвовать в опросе. Базовая теория из статистики, лежащая в основе опросов - построение репрезентативной выборки. Опросим условно 1500 человек. Возьмём людей разного возраста, пола, доходов, образования, из городов и деревень и т.д. Дальше магия в виде статистики и в итоге мы будто имеем мнение всего общества. Но если 8 из 10 человек шлют опрашивающего лесом, возникает вопрос. А вдруг какие-то важные факторы влияют на то, что люди не хотят говорить. Узнать эти факторы невозможно, ведь в опросе "Почему вы не участвуете в опросе?" отказники тоже не участвуют. Как итог репрезентативность выборки под большим вопросом. Про это есть лекция Григория Юдина. Искать можно в ютубе по запросу "Григорий Юдин о социологических опросах как подрыве демократии" или " Григорий Юдин "Опросы общественного мнения – между наукой и политикой.
Фрейминг. Провести опрос так, чтобы опрашивающие не влияли на опрашиваемых не так легко. На хороших программах для социологов есть целый курс, как это надо делать. Задавая вопрос определённым образом, можно сильно исказить информацию. Дуров вот тоже шарит. Что лучше:
-блокировка телеграм в России властями
-блокировка умного голосования в телеграмме создателями телеграмма
Спрашивая "Поддерживаете ли вы спец операцию" или "поддерживаете ли вы войну и убийство в процессе мирных граждан" ответы можно получить сильно разные.
Про опросы о поддержке спец операции
Опорный текст - интервью того же Юдина "Бумаге". https://paperpaper.ru/eto-pravda-chto-rossiyane-podderzhivayut/
Несколько (3) опросов проведённых не ВЦИОМ/ФОМ (связаны с государством) всё же есть:
1) https://www.dorussianswantwar.com/
2) https://www.extreamscan.eu/
3) https://russianfield.com/netvoine
Их результаты похожи: 58-59% опрошенных поддерживают действия России (у ВЦИОМа – 71%) и 22-34% выступают против. Так что тезис "большинство поддерживают" верен. Но есть нюанс(ы).
"Формулировки — большая проблема, потому что от них очень многое зависит. Один опрос спрашивал людей о «военных действиях России», а остальные четыре — о «специальной операции» на территории Украины. Эта формулировка повышает готовность высказаться «за». Дается некий успокаивающий нарратив, что «это специальная операция, она скоро закончится, всё хорошо, мы это делаем ради мира». И в этом смысле эти опросы начинают воспроизводить фрейм, который навязывает правительство. Они оказываются частью машины, пропагандирующей этот фрейм."
"Это очень хорошо подтверждается ответами на вопрос «как вы относитесь к украинцам». Подавляющее большинство — 90 % — говорят: «замечательно относимся, украинцы чудесные люди». Это означает, что базовый фрейм работает: что Россия помогает украинцам бороться с нацистами. Что есть какой-то чужеродный элемент, который должен быть вычищен. Только внутри этой рамки можно одновременно поддерживать операцию и хорошо относиться к украинцам."
"Люди в России воспринимают любые опросы как то, что делается государством. Когда ты ходишь по квартирам, бесполезно объяснять, что ты не имеешь отношения к Путину, что мы независимая компания. Путин говорит по телевидению: «а давайте проведем опрос» — и всё, любые опросы ассоциируются с Путиным. Люди думают, что государство с помощью опроса хочет получить у них подтверждение поддержки, а в обмен как будто предлагает возможность пожаловаться. А в военных условиях это работает еще более ярко. Я обычно не люблю аргумент «от страха», что «россияне думают совсем не то, но боятся». Но в военных условиях страх тоже начинает играть роль. Какое-то время назад коллеги делали исследование интервьюеров (опросчиков): по ощущениям интервьюеров, люди действительно боятся, когда отвечают."
Выводы про опросы: даже по независимым опросам 60% за. Но учитывая фрейминг в построении вопросов и боязнь людей говорить правду, правда ли большая часть населения за, сказать трудно.
P.S. тезис "25% за, 25% против, 50% хз" тоже утверждение Юдина из его интервью
P.P.S. есть мнение, что опросы в России проводят, чтобы сформировать некое мнение большинства и угнетать меньшинство. Тип "80% оч любят Путина, так что если ты не любишь, ты в меньшинстве. Лох." Показывают ли в итоге эти опросы реальное настроение в обществе - хз
P.P.P.S. норм альтернатива опросам - глубинное интервью (или как это называется). Собираете людей и долго общаетесь с ними с кучей вопросов. Но провести такое исследование про Украину в нынешнее время вряд ли реально
-
Adam_Smith, "Это очень хорошо подтверждается ответами на вопрос «как вы относитесь к украинцам». Подавляющее большинство — 90 % — говорят: «замечательно относимся, украинцы чудесные люди».
ну вот здесь может быть не все так, как ты интерпретируешь
допустим провести опрос среди мужей которые избивают своих жён - «вы любите свою жену?» думаю тоже 90% скажет да
то есть такой вопрос изначально якобы вкладывает в себя дополнительный смысл «вы хороший человек?» на что 99% людей скажет да при любых обстоятельствах
-
"Нет ни одного удачного кейса в нашей стране, даже по таким "бытовым" вещам, как сборы с тех же дальнобойщиков по новой системе."
Ну про бытовые вещи тезис не верен.
1) Монетизация льгот пенсионеров 2004-2005. Когда правительство решило заменить часть льгот пенсионерам на денежные выплаты, пенсионеры чёт не оценил и стали протестовать. В итоге власть поняла фейл и следующие 15 лет (до пенсионной реформы с повышением возраста выхода на пенсию) в открытую пенсионеров так не притесняло. Но это оч старый кейс уже
2) Иван Голунов и наркотики. После подбрасывания наркотиков Голунову начались протесты + журналисты сплотились. В итоге Иван не сел, а полицейские, замутившие это сели. (ха-ха, нет. полицейские пока под следствием, посадить накосячивших людей под давлением общества видимо перебор для власти)
3) Шиес. Решили власти построить в Архангельской области мусорный полигон. Люди чёт не оценили и вышли на протесты. Итог: полигон решили не строить
4) Объединение НАО и Архангельской области в один субъект федерации. Из-за протестов идея тоже не получилась
Так что кейсы успешных протестов есть. "А тут военный конфликт на государственном уровне, где правительство росчерком пера блочит фб/твиттер и вырубает все СМИ просто за пару дней.". Про успешность протестов против каких-то оч важных для власти решений верно. Я как-то успешных кейсов не знаю на этом уровне
-
tommy, там в кавычках не моя интерпретация, а цитаты Юдина из интервью. Я человек простой, в социологии не специалист, цитирую специалистов. Но твоё замечание мб имеет смысл
-
Цитата (larsen @ 20.03.22)
Про мирные объекты, во дворах которых стоит военная техника и оттуда ведется корректировка огня - неправда.
Я о городах, которые не находятся в зоне прямых боевых столновениях.
На примере моего города:
- разрушена школа в центре города
- повреждены 2 городских больницы и современный родильный центр
- разрушено общежитие, где 20 лет назад была казарма
- уничтожены 10 частных домов от одного авиаудара
Во многих многоэтажках повылетали стекла.
Про городки и села в области картина примерно такая же.
Ни о какой военной технике во дворах и корректировщиках огня речи вообще нет.
А так да - пост хорош.
larsen, я, конечно, не военный стратег, и критиковать ЗСУ не имею право, но в моем городе ебошат со дворов, и выбора у них не остаётся вроде как!
и мы, местные жители, носили ребятам термосы, носки, павербанки… потому что если бы не они, вражеская орда была бы в городе…
но, есть и ужасные минусы…
например, над моим районом, летают по несколько дронов в день, высматривают точки…
3-4 дня назад, в мой район, когда люди стояли в очереди за хлебом, прилетел артснаряд, -14 мирных жителей… эта очередь находилась по прямой дороге в 300 метрах от точки ЗСУ… :-( така херня 🙁
Вообще, народ очень сплочённый у нас!
в первые дни, в каждом дворе, делались массово коктейли молотова ( к счастью, пока что не пригодились они), еще во второй день за пару часов раздали всё оружие для ТРО, столько было желающих… люди начали выходить со своими охотничьими ружьями!
-
Цитата (Adam_Smith @ 21.03.22)
"Нет ни одного удачного кейса в нашей стране, даже по таким "бытовым" вещам, как сборы с тех же дальнобойщиков по новой системе."
Ну про бытовые вещи тезис не верен.
1) Монетизация льгот пенсионеров 2004-2005. Когда правительство решило заменить часть льгот пенсионерам на денежные выплаты, пенсионеры чёт не оценил и стали протестовать. В итоге власть поняла фейл и следующие 15 лет (до пенсионной реформы с повышением возраста выхода на пенсию) в открытую пенсионеров так не притесняло. Но это оч старый кейс уже
2) Иван Голунов и наркотики. После подбрасывания наркотиков Голунову начались протесты + журналисты сплотились. В итоге Иван не сел, а полицейские, замутившие это сели. (ха-ха, нет. полицейские пока под следствием, посадить накосячивших людей под давлением общества видимо перебор для власти)
3) Шиес. Решили власти построить в Архангельской области мусорный полигон. Люди чёт не оценили и вышли на протесты. Итог: полигон решили не строить
4) Объединение НАО и Архангельской области в один субъект федерации. Из-за протестов идея тоже не получилась
Так что кейсы успешных протестов есть. "А тут военный конфликт на государственном уровне, где правительство росчерком пера блочит фб/твиттер и вырубает все СМИ просто за пару дней.". Про успешность протестов против каких-то оч важных для власти решений верно. Я как-то успешных кейсов не знаю на этом уровне
1) Было фиг знает когда, тогда ещё существовали подобия СМИ, оппозиции и совсем другая реальность
2) Мутная история, когда даже пропагандисты стали писать "ямы голунов", так что точно не в тему
3) Шиес - тут да сработало, для власти видимо не сильно принципиально, поменяли просто на другое место полигон да и всё
4) Тут без комментариев, захотели объединили бы, видимо не сильно нужно было
Самый показательный пример это Хабаровск - люди год выходили на протесты, самые массовые за всю историю страны.
Особенно в первые месяцы вообще очень активно и массово. Как итог вообще ничего не произошло - Фургал сидит,
судят не по месту жительства, а скоро уже и срок дадут пока главный инфоповод это война, ну как и Навальному.
Ещё и в губернаторы подсунули клоуна полного.
В России мирный протест полностью бесполезен также как и в Беларуси.
Власть если и изменится благодаря массовому выходу людей, то точно уж они будут не с плакатиками и цветочками.
-
Цитата (hrrrk @ 20.03.22)
Мне кажется, аргумент "нельзя всех под одну гребенку" самодостаточен.
Принимается
Значит во мнении с тобой сошлись)
Adam_Smith, спасибо за такое количество аргументов по теме и инфы! Выходит, что поводу существующих кейсов я был не прав, про Шиес вообще забыл.
Diren, а тебе спасибо за то, что в такой тяжелой ситуации не скатился в радикальный хейт и можешь как-то оценить все с места событий. Я знаю(насколько это возможно, конечно), какой ад ты пережил. Надеюсь, что никогда больше ничего подобного тебе испытывать не придется. -
gambler14,
В первый раз встретил точку зрения, от которой не пахнет ненавистью пропагандой и призывами..
Сорри за длиннопост, но у меня наболело..
Первые две недели войны я тоже был контуженный (от меня до ЛНР и ДНР ехать 3-4 часа на машине)..
В ушах звон, в голове пустота и тотальная растерянность.
Чтобы расставить все это в своей голове я начал искать информацию: о "специальной военной операции", о 2014- м годе, Крым, майдан, Донбасс.. Ющенко, Янукович, Порошенко и проч и проч..
И параллельно начал всех своих знакомых расспрашивать- как они относятся к этой войне..
- 60% людей отвечали мне, что этих сс*ных нациков надо было ещё в 2014 задавить, а кризис который сейчас будет мы переживаем.. Что Володя о нас позаботится он все продумал.
-30% людей говорили, что это всё ужасно, но они не уверены, что украинские нацисты заслужили такое(эти 30% людей тоже верят, что на Украине много бандеровцев-неонацистов, которые хотели напасть на Россию)
- и лишь 10% после моего вопроса рвали волосы на голове и говорили что эта война полнейший бред!.. что России она не нужна и что люди просто представить себе не могут насколько сильно поменяется их жизнь месяцев через 6..
Забыл сказать, что работаю я инженером в очень большой фирме, где меня окружают люди с высшим образованием.. и к моему сожалению даже среди образованных людей большинство пересказывают новостные сюжеты федеральных каналов и собираются клеить на машины или одежду букву Z..
Я не чувствую никакой коллективной ответственности за все это, я ни разу не думал выходить на митинги потому, что в данный момент Россияне живут не настолько плохо, чтобы совершить агрессивный военный переворот, а у меня есть семья, которая от меня зависит..
Но жить в такой среде мне теперь противно.. противно оттого, что за высказывание своей точки зрения я могу отъехать на 15 лет; противно, что я не могу объяснить своим друзьям и хорошим знакомым другую точку зрения на все происходящее.. потому что люди с пеной у рта готовы доказывать, что мы боремся Zа нацию, Zа россию, Zа свободу и тд..
Ещё из всех моих знакомых только 1/10 понимают что сейчас будет полнейший пизд*ц.. люди не понимают что такое отрезать страну 90% производственных мощностей которой работает на импорте от мировой торговли.. люди думают что курс доллара устаканился, значит все норм( на мосбирже торги не идут, отчего бы рубль падал дальше?!)
Запчастей на машины сейчас не будет, комплектующих на компьютеры тоже не будет..
Многие думают, что наш аграрный комплекс развит достаточно хорошо и что он самодостаточен, но..
Мой отец работал фермером, семена он закупал Голландские , техника: Германия, Франция, Китай (насосы, бензопилы, опрыскиватели, косилки и проч).. Шланги, пленка, удобрения, лекарства, тара для готового урожая- все это импортное..Российский Ростсельмаш не сможет полностью самостоятельно производить комбайны и другую технику(чипы, блоки и проч высокотехнологичная ерунда- импортная)
Если озвучить совсем упаднические мысли- то машины у нас не будут ездить(доставка еды, логистика вещей и продуктов питания- все подорожает), у нас не будет техники, которую мы привыкли использовать на работе и в повседневной жизни(компьютеры, сельхозтехника, микрофоны, телевизоры, стир машинки, холодильники и проч), одеваться большинство будут теперь на рынках.
Через 1 сезон цены на продукты питания подорожают в несколько раз(я уже писал про аграрный сектор- отсюда поднимутся цены на все- яйца, мясо, молоко, хлеб, мука, сахар.............), вырастет безработица, обычные работяги начнут тратить все свои деньги на еду..
И самое обидное, что я не понимаю для чего это все, зачем?!..
Самый хороший вариант, который пришел мне в голову- это свалить из РФ в другую страну, а там уже крутиться как получится.
И да- я ни кого ни к чему не призываю и спорить не хочу.
-
gambler14, когда ты пишешь и говоришь "На Украине", ты подразумеваешь нас островом? Или окраиной своего государства?
-
Цитата (Punzzzer @ 21.03.22)
gambler14, когда ты пишешь и говоришь "На Украине", ты подразумеваешь нас островом? Или окраиной своего государства?
Есть традиционно сложившиеся нормы русского языка: на концерте, на курорте, на Украине, на Белгородчине, на Донбассе.
Видеть здесь заговор и дискриминацию своей государственности - это паранойя. С тем же успехом можно от англичан требовать, чтобы они Ukraine писали с определённым артиклем, раз уж они пишут the United Kingdom.
-
Также, у нас правильно говорить "с Украины", а не "из Украины"
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
забавно. после прочтения этого огромного поста у меня возникла ассоциация-сравнение между покером и нашим государством и народом.
мы для государства во всей своей массе как уберпассивные фиши. с нами нереально легко работать, т.к. хитаем мы натс довольно редко, у нас нет плана на игру. мы в полной власти рега. ну а рег пользуется всем своим арсеналом, чтоб выиграть эту партию. и пока фиши не повысят агрессию, не начнут разбираться в этой "игре" им ничего не выиграть. и ждать помощи нам не от кого. свое дерьмо придется самим разгребать. но к сожалению на данном этапе фиши думают, что от них ничего не зависит. рег их просто задавил агрессией. но понимание фишам придет. жаль, что вероятно слишком поздно.