Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:Вчера, 18:11
856
Статистика
Всего постов
19521
2,241,154 просмотров
Новых постов
+2
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 847 867 868 869 870 889 977
  • Как правило, если покапать любую тему или вопрос о предмете, то всегда несколько человек в истории изучали это. Иногда их выводы схожи, иногда вообще в разных плоскостях.. Условный блогер Денис, размышляя над вопросом, вроде бы должен понимать, сколько там в его мысли от других людей, ранее работавших с темой, а сколько "новинки", сколько свежей инфы/взгляда.. В идеале, конечно)

     

    А так то можно о многом помыслить, типа прав ли Гитлер про цыган..

    284/443
    Ответить Цитировать
    0
  • Для меня свобода воли заключается в том, что никто другой не может напрямую управлять моими мыслями. Например, маленьким незаметным для меня действием полностью поменять моё решение в какой-то ситуации.

     

    В рамках этого определения абсолютной свободы воли у человека нет, но она достаточно большая.

    Возможно, когда-нибудь такому управлению научатся, тогда можно будет сказать, что у управляемых свободы воли больше нет.

     

    А рассуждения о свободе воли через призму (не)детерминизма считаю неконструктивными. Определение должно быть таким, чтобы хотя бы на противоположных концах спектра можно было сказать "вот тут свободы воли точно нет, а вот тут она точно есть". Если вариант "есть" не получается даже вообразить, то это проблема определения, а не физического мира.

     

    В частности, нет смысла ссылаться на какие-то эксперименты, если при любом исходе ответ был бы одним и тем же.

    1570/1898
    Ответить Цитировать
    17
  • Цитата (БоевойСлон @ 25.11.21)  

    Для меня свобода воли заключается в том, что никто другой не может напрямую управлять моими мыслями. Например, маленьким незаметным для меня действием полностью поменять моё решение в какой-то ситуации.

     

    По сути это определение манипуляции. Получается что свобода воли это неподверженность манипуляции?

     

     

    По сабжу свобода воли есть, так как человек в любой ситуации принимает решение. Да оно может быть автоматическим, шаблонным, под давлением обстоятельств и прочих факторов, но тем не менее.

    143/227
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 25.11.21)  

    Ну видишь, не очевидные. Я то убежденный детерминист, но оказывается можно и по другому.

     

    Но вообще изначально я не к тому начинал, я наивно думал что уж тут то мы сойдёмся и на этой предпосылке следующий мой тезис о капитализме и счастье человеческом будет выглядеть логично, но видимо не. Не сойдёмся даже в базовых вопросах и продолжение не имеет смысла.

    Разверни? Есть аргумент про эгоистичный альтруизм, который вообще не связан с детерминизмом, но почему-то мне кажется, что речь о нем

    https://www.youtube.com/watch?v=rvskMHn0sqQ

    19/51
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (eazzzyyyyy @ 25.11.21)  

    По сабжу свобода воли есть, так как человек в любой ситуации принимает решение. Да оно может быть автоматическим, шаблонным, под давлением обстоятельств и прочих факторов, но тем не менее.

    Автоматическое принятие решения подразумевает свободу воли? Что-то я не понимаю как такое возможно. Можешь развернуть?

    7/9
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (sanitar @ 25.11.21)  

    Автоматическое принятие решения подразумевает свободу воли? Что-то я не понимаю как такое возможно. Можешь развернуть?

    На примере покера - есть простые заученные действия, вроде рейза префлоп, которые ты совершаешь не  задумываясь (автоматически). Есть ли у тебя свобода воли сделать другое действие?

    144/227
    Ответить Цитировать
    1
  • sanitar, ну типа ты сам решил, что в определённой ситуации поступаешь конкретным образом, и это действие выполняется на автомате.

    64/102
    Ответить Цитировать
    0
  • eazzzyyyyy, я как раз хотел узнать твое определение свободы воли. Если мы делаем решение неосознанно, то для тебя это является тоже проявлением свободы воли, так как "что-то в нас" сделало этот выбор, пусть мы его и не осознали. Я правильно тебя понял?

    8/9
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (sanitar @ 25.11.21)  

    eazzzyyyyy, я как раз хотел узнать твое определение свободы воли. Если мы делаем решение неосознанно, то для тебя это является тоже проявлением свободы воли, так как "что-то в нас" сделало этот выбор, пусть мы его и не осознали. Я правильно тебя понял?

    "Осознанно" довольно расплывчатое понятие. У людей разная степень саморефлексии, эмоционального контроля и способности оценивать последствия своих действий.

     

    В целом это довольно сложная тема, поскольку тесно переплетается с работой мозга в целом и готового определения у меня на этот случай нет, возможно в процессе обсуждения и появится.

     

    Считаю что наш мозг и процессы в нем происходящие пока недостаточно изучены,  чтобы иметь четкий научный ответ - что такое мышление и соответственно процесс принятия решений. Но считаю, что у человека есть выбор какое решение принять, как минимум из перечня ему доступных на данный момент, если он об этом достаточно глубоко задумается (а такие ситуации у каждого из нас случаются регулярно).

    145/227
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Дизель @ 25.11.21)  

    sanitar, ну типа ты сам решил, что в определённой ситуации поступаешь конкретным образом, и это действие выполняется на автомате.

    Что есть «ты», который решил?

    5748/6456
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 25.11.21)  

    рамках этого определения абсолютной свободы воли у человека нет, но она достаточно большая.

    В рамках этого определения ок. Но, на мой взгляд, ты берешь слишком узкие рамки, частный случай. Но вообще я не для того начинал этот тред, так что и пох.

     

    Цитата (БоевойСлон @ 25.11.21)  

    Определение должно быть таким, чтобы хотя бы на противоположных концах спектра можно было сказать "вот тут свободы воли точно нет, а вот тут она точно есть".

    На противоположном конце спектра находятся миры в которых не работают законы физики и причинность. Описать я их, поэтому, не способен. Но не понимаю каким образом это отменяет имеющийся конец спектра. Если ты не сможешь мне описать вселенную в которой времени не существует, значит ли это что концепция времени не конструктивна?

    5749/6456
    Ответить Цитировать
    4
  • Nameless00, соглашусь пожалуй, но в чём тогда ценность лекций Сапольски и экспериментов, на которые он ссылается? 

    Если всего-то надо согласиться с тем, что законы физики и причинность существуют.

     

    То есть, какие два мира (или больше) эти эксперименты позволяют различить? С точки зрения наличия свободы воли в твоём понимании.

    1571/1898
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 25.11.21)  

    Nameless00, соглашусь пожалуй, но в чём тогда ценность лекций Сапольски и экспериментов, на которые он ссылается? 

    Ну конкретно Сапольски для меня в этом вопросе не внес какой-то ценности. Я был детерминистом задолго до того как узнал о его существовании. Просто хотел найти некого общего авторитета, опираясь на которого можно было бы развивать дальше другую, более интересную мне тему (и менее очевидную, потому как детерминизм и отсутствие свободы воли для меня лично очевидны так же как гравитация).


    А вообще из отсутствия свободы воли лично я проникся эгалитаризмом, а на следующем шаге пробрасываю мостик к более гуманным/менее гуманным системам. Если мы не должны ругать или хвалить человека за его карьеру и достижения, то лично я из этого вывожу что системы, требующие меньшего для того, чтобы чувствовать себя счастливым, а следовательно позволяющие быть одновременно счастливыми большему количеству людей - лучше тех, которые не такие.

    5750/6456
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (eazzzyyyyy @ 25.11.21)  

    "Осознанно" довольно расплывчатое понятие. У людей разная степень саморефлексии, эмоционального контроля и способности оценивать последствия своих действий.

     

    В целом это довольно сложная тема, поскольку тесно переплетается с работой мозга в целом и готового определения у меня на этот случай нет, возможно в процессе обсуждения и появится.

     

    Считаю что наш мозг и процессы в нем происходящие пока недостаточно изучены,  чтобы иметь четкий научный ответ - что такое мышление и соответственно процесс принятия решений. Но считаю, что у человека есть выбор какое решение принять, как минимум из перечня ему доступных на данный момент, если он об этом достаточно глубоко задумается (а такие ситуации у каждого из нас случаются регулярно).

    С написанным согласен. Мы не знаем всего о процессах в мозге. Именно поэтому мне видится некоторое противоречие в твоем утверждении, что даже твое автоматическое решение попадает под категорию решений со свободой воли. Если мы не знаем как и почему мозг выдает автоматические решения, то можем ли мы говорить в этом случае уверенно о свободе воли? Возможно мы просто понимаем по-разному свободу воли, что такое автоматическое решение и что такое "ты".

    9/9
    Ответить Цитировать
    0
  • Кстати, про время. У него куча интереснейших свойств: понятия "раньше"/"позже" могут зависеть от наблюдателя, а могут не зависеть; время может идти быстрее или медленнее в зависимости от гравитации; я до сих пор не до конца понимаю, что означает существование чёрных дыр, если для внешнего наблюдателя гравитационный коллапс занимает бесконечное время.

    Все эти вещи теоретически можно разрешить разными экспериментами, у них могут быть разные ответы. Даже путешествие во времени не выглядит логически невозможным.

    А теперь представь, что мы вместо этого начнём рассуждать о том, "а существует ли вообще время" - при том, что даже не можем внятно описать, как это, когда время не существует.

     

    То же и про свободу воли. Можно обсуждать, работают ли прайминг и 25-й кадр; насколько мы зависим о генов, а насколько от воспитания; как подсознательные действия и решения соотносятся с осознанными; какую роль играет постоянное общение мозга с телом в том, что просыпаясь, мы ощущаем себя тем же человеком, что и вчера.

    Неужели вместо этого лучше обсуждать, есть ли вообще свобода воли в детерминированном мире?

    1572/1898
    Ответить Цитировать
    11
  • Цитата (Nameless00 @ 25.11.21)  

    Если мы не должны ругать или хвалить человека за его карьеру и достижения

    Что значит должны или не должны, если у нас нет свободы воли, говорит кэп

    1573/1898
    Ответить Цитировать
    5
  • Nameless00, Предложи эксперимент, который в теории позволил бы нам понять есть свобода воли или нет. И если такой эксперимент невозможен даже теоретически, то есть ли смысл в таком случае в этих понятиях?

    1012/1163
    Ответить Цитировать
    2
  • Свобода воли - это рандом, соответственно внешний, по отношению к детерминизму. Про ПЗУ лучше в логику разложить затрудняюсь. После там "Молекулы..." (БоевойСлон) - перевод стрелок на квантовые эффекты. ПЗУ не противоречит ответу Wiki на "сознание - есть квантовый эффект?" по памяти ~"- не хватило где-то там соли ортофосфорной, по этому квантовый эффект влияет, но слабо."
    71/79
    Ответить Цитировать
    0
  • sanitar, Мне в этом вопросе интересны скорее механизмы принятия решений, чем глубокие концептуально-философские размышления на тему общей детерменированности/недетерменированности, что по сути пока является скорее вопросом веры. 

     

    Начинать дискуссию, где сначала надо договориться о терминологии и найти общий  угол зрения, мне неособо интересно, по крайней мере в форумном формате, да еще в чужом блоге.

     

    Если у тебя есть конкретная позиция или определение и желание их озвучить, то попробую ответить.

    146/227
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Soul @ 25.11.21)  

    Nameless00, Предложи эксперимент, который в теории позволил бы нам понять есть свобода воли или нет. И если такой эксперимент невозможен даже теоретически, то есть ли смысл в таком случае в этих понятиях?

    Зенон щас оливкой поперхнулся

     

    P.S. Предложи эксперимент, который бы позволил нам понять действительно ли параллельные прямые не пересекаются нигде в бесконечности в рамках Евклидовой геометрии. Ну или, хотя бы, что прямые действительно бесконечны.

    5751/6456
    Ответить Цитировать
    -2
19520 постов
1 847 867 868 869 870 889 977
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.