БоевойСлон | 1888 |
Soul | 1142 |
Khishtaki | 840 |
777sani | 405 |
grenka666 | 397 |
Цитата (Benevolented @ 23.05.21)Я говорил о цели "объединиться, чтобы жить лучше", а не создать бояр. Последние это просто неизбежный на данный момент побочный эффект централизации власти.
Либо централизация власти — побочный эффект появления бояр.
Цитата (Benevolented @ 23.05.21)Бери лучшее, только разберись, как оно работает.
Лучшее для кого?
Цитата (БоевойСлон @ 23.05.21)В Китае в два раза больше ртов, но и в два раза больше рабочих рук. Почему это является проблемой то?
В Китае еще не завершена урбанизация. Когда она завершится, тогда и посмотрим, чей ВВП лучше. А пока ВВП на душу населения много кое-что говорит нам об уровне жизни населения, но мало об эффективности экономики Китая.
Как неоднократно говорил мне Соул, сравнивать нужно похожие страны. Поэтому сравнивать страну с завершенной урбанизацией со страной с незавершенной урбанизацией по такому параметру как ВВП на душу населения некорректно.
Цитата (Nameless00 @ 23.05.21)Математика. Сколько процентов населения может входить в топ10%?
Переформулирую для ясности.
Я думаю что настолько большое население по своему удобно и по своему неудобно. И плюс это или минус зависит от выбранной метрики.
Много рабочих рук плюс для суммарного ВВП, что логично.
Но минус для ВВП на душу, потому что чтобы войти в десятку, надо чтобы эту десятку кто-то покинул. И для того чтобы сделать богатыми аж 18% от населения планеты надо слишком много забрать у других, с кем ты конкурируешь. Если ты продал телефон, его не продал кто-то другой. И этот другой будет не рад.
И маленькой стране проще сделать этот рывок, ей меньше придется ломать сложившийся миропорядок, чем НАСТОЛЬКО большой. Это, на мой взгляд, тот случай, когда количество феномена переходит в качество.
Это раз.
И, на всякий случай напомню, мои позиции, а то мне самому начинает казаться что я за Китай.
То, с чего начался тред вообще.
1. Я считаю что Китай лучше других бедных стран распорядился имеющимися у него ресурсами и мне стало интересно почему так.
2. Я сравнивал эффективность Китая как бедную полукапиталистическую страну с другими бедными полностью капиталистическими странами. Потому что при прочих равных должно же было быть наоборот, если капитализм эффективнее (но я знаю что тут нет прочих равных и не рассчитываю получить вывод, мне просто интересен ход размышлений). С богатыми не сравнивал, это началось уже без меня.
3. Но когда стали обсуждать это сравнение, мне показалось что приводимые примеры и метрики неудачны или не показательны. По причинам которые я описал выше. Что я и высказал. Примерно пятьсот раз. Я не знаю эффективнее ли Китай чем США, но считаю что таким способом как тут пытаются - этого не доказать.
В том числе еще и вот почему. Тут в процессе обсуждения как-то слишком вольно статические метрики сравниваются с динамическими и наоборот.
Когда кому что выгодно - тогда то и сравнивают.
Сейчас объясню.
Вот у нас есть темпы роста и конечный результат.
Сравнивать только темпы роста неправильно, потому что есть эффект низкой базы, и потому что, как я сказал выше, отвоевать у мира триллионный рынок сложнее чем миллиардный и странам у которых уже очень большой ВВП сложнее его наращивать в процентах.
Но ведь сравнивать только конечный результат тоже неправильно.
Потому что если ВВП сегодня = ВВП вчера * темпы роста, то несправедливо сравнивать тех, кто прошел через 100 таких циклов с теми, кто прошел только через 50.
Максимально верным для решения вашего спора об эффективности экономических политик мне кажется было бы сравнение определенного схожего периода такой же длины у западных с тем что у Китая.
Грубо говоря, одинаковое количество лет Кореи и Китая могло бы подойти, если каким-то образом учесть влияние внешней помощи. Ну или какой-то другой период, я не знаю какой именно
Цитата (Омг @ 23.05.21)В Китае еще не завершена урбанизация. Когда она завершится, тогда и посмотрим, чей ВВП лучше. А пока ВВП на душу населения
многокое-что говорит нам об уровне жизни населения, но мало об эффективности экономики Китая.Как неоднократно говорил мне Соул, сравнивать нужно похожие страны. Поэтому сравнивать страну с завершенной урбанизацией со страной с незавершенной урбанизацией по такому параметру как ВВП на душу населения некорректно.
В Китае доля городского населения 60%, в Португалии 65%, в Германии 77%, во Франции и США - 82%. Так что резерв тут небольшой остался.
Цитата (Nameless00 @ 23.05.21)Но минус для ВВП на душу, потому что чтобы войти в десятку, надо чтобы эту десятку кто-то покинул. И для того чтобы сделать богатыми аж 18% от населения планеты надо слишком много забрать у других, с кем ты конкурируешь. Если ты продал телефон, его не продал кто-то другой. И этот другой будет не рад.
Доля экспорта в ВВП США - 12%. Даже у Японии всего 18%. По ЕС, к сожалению, не могу найти цифры, т.к. там внутренняя торговля в экспорт-импорт засчитывается. Но думаю, она там примерно такая же. Таким образом, бОльшую часть товаров и услуг западные страны производят сами для себя. И чтобы пусть не перегнать, но приблизиться к ним по уровню жизни, достаточно тоже научиться много производить самим для себя.
Но тут то и всплывает проблема с тем, что три китайца пока производят как один европеец. Ты можешь поставить им зарплату в три раза меньше и успешно продавать в Европу. А обеспечить китайцев товарами по такой схеме не выйдет, т.к. товара-то всё равно на одного человека, а не на троих.
Цитата (Nameless00 @ 23.05.21)Я сравнивал эффективность Китая как бедную полукапиталистическую страну с другими бедными полностью капиталистическими странами.
Какие другие бедные страны ты считаешь полностью капиталистическими? А то надо не самоназванию правящей партии судить, а по проводимой экономической политике. Про Индию вот такое пишут
From independence in 1947 until 1991, successive governments promoted protectionist economic policies with extensive state intervention and economic regulation
К сожалению, тут я вынужден повторить слова Соула, о том, что когда тебе что-то не нравится, ты начинаешь цепляться (ок, пусть интересоваться) к несущественным деталям.
БоевойСлон, нужно констатировать и другое, тоже из этой серии. Если тебе или Солу как бы задавать много вопросов (по разным причинам, уточняющие вопросы, вопросы-дополнения, наводящие вопросы итд), то и ты и Иван со временем отвечаете постом о личности задающего. Первые. Небольшое наблюдение просто.
777sani, спасибо за поддержку, но давайте по возможности без этого. В кои то веки здесь относительно интересное лично мне и продуктивное (по меркам форума) обсуждение. Встречают интересные и новые для меня тезисы и поинты. Не хотелось бы ещё срачей.
Цитата (БоевойСлон @ 23.05.21)
Но тут то и всплывает проблема с тем, что три китайца пока производят как один европеец.
Но уже почти как полтора японца...
Но в целом согласен....я тоже об этом говорю что всего за 30 -40лет невозможно и современную промышленность поднять, построить инфраструктуру ( условная ГЭС строится лет 10), а еще сферу услуг и внутренне потребление вывести на уровень Европы...для такой огромной страны...во все времена эти процессы шли последовательно...
Ну и очевидно что вывести весь мир на уровень внутреннего потребления США невозможно в принципе.
Цитата (БоевойСлон @ 23.05.21)Почему? Мне неочевидно.ц
Ну если кратко, тут я придерживаюсь твоей теории о "калориях на единицу площади", только в масштабах мира и с неравномерным распределением.
Исторически так вышло, что США и некоторые страны Европы весь 20й век получали значительные преференции с многих стран другого мира. В какой то мере получают и до сих пор. Тем самым изрядно усилив свою экономику и соответственно ослабив чужую.
При этом эффективность экономической политики США и их внутренние достижения я не принижаю. Просто мало кто во второй половине 20 века так активно защищает свои экономические интересы военными и смежными методами.
.
Тут конечно больше интуиция, но мне кажется, благодаря техническому прогрессу в ресурсные ограничения планеты мы ещё очень нескоро упрёмся.
БоевойСлон, Могу более конкретный пример привести....есть конкретная, довольно показательная метрика. Потребление электроэнергии на душу населения.
Не может весь мир достичь таких цифр как в США, ее не хватит в принципе. Поэтому где то потребление существенно выше среднемирового, где то ниже.
С подобными ресурсами это работает очень наглядно, со многими другими все сложнее но принцип тот же.
Цитата (eazzzyyyyy @ 23.05.21)Не может весь мир достичь таких цифр как в США, ее не хватит в принципе.
Не вижу для этого физических ограничений. CША, кстати, уже сами себя энергией обеспечивают https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=43395
БоевойСлон,
Мне кажется ты проигнорировал основную мысль, что не хватит на всех в мире. Твой аргумент бы имел смыл, если бы плотность ресурса была одинакова по всей планете. как и доступность (стоимость добычи и возможности вложения в инфраструктуру).
Так же проигнорировал предыдущие 50+ лет импорта.
Поэтому за цифры спасибо, интересно глянуть. Но это не то о чем я говорю.
Математика. Сколько процентов населения может входить в топ10%?