Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:59 мин назад
863
Статистика
Всего постов
19361
2,222,582 просмотров
Новых постов
+2
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 801 821 822 823 824 843 969
  • eazzzyyyyy, а ты проигнорировал основную мысль про технический прогресс.

    1458/1888
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.05.21)  

    А ты проигнорировал основную мысль про технический прогресс.

    Ты имеешь ввиду нынешний уровень (с поправкой на который пишу я) или тот что в перспективе?

    Сообщение отредактировал eazzzyyyyy - 23.5.2021, 22:05
    128/227
    Ответить Цитировать
    0
  • В перспективе, конечно.

    1459/1888
    Ответить Цитировать
    2
  • Солнечная и ветряная энергия уже экокомически выгоднее чем сжигать уголь и дизель для производства электроэнергии. Тут уж точно проблемы ресурсов не будет.

    927/1141
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 23.05.21)  

    Солнечная и ветряная энергия уже экокомически выгоднее чем сжигать уголь и дизель для производства электроэнергии. Тут уж точно проблемы ресурсов не будет.

    Если бы это было так просто, то доля зеленой энергии в мире была бы существенно выше. А пока  мощность морской ветровой платформы сравнима с мощностью средней ТЭЦ. А  доля минеральных ресурсов  в энергетике США около 80%

     

    Но в целом, уже обсуждали это. Технологии развиваются,  сойдемся на том что перспективы есть.

    129/227
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (eazzzyyyyy @ 23.05.21)  

    Если бы это было так просто, то доля зеленой энергии в мире была бы существенно выше. А пока  мощность морской ветровой платформы сравнима с мощностью средней ТЭЦ. А  доля минеральных ресурсов  в энергетике США около 80%

     

    Но в целом, уже обсуждали это. Технологии развиваются,  сойдемся на том что перспективы есть.

    Все конечно не так просто. Дизельные электростанции уже построены, а солнечные нужно строить с нуля. Понятно, что это процесс сложный и небыстрый. Плюс еще 5 лет ситуация была обратная. Солнечная энергия была дороже. То есть это буквально недавнее развитие технологий.

    928/1141
    Ответить Цитировать
    0
  • В целом забавно получается, что в вопросах  эффективности энергетики мы смотрим на перспективы, сложности  и т.д. а не на нынешнее положение дел.

    Цитата (Soul @ 23.05.21)  

    Все конечно не так просто. Дизельные электростанции уже построены, а солнечные нужно строить с нуля. Понятно, что это процесс сложный и небыстрый. Плюс еще 5 лет ситуация была обратная. Солнечная энергия была дороже. То есть это буквально недавнее развитие технологий.

    А в вопросах эффективности экономической политики мы все это игнорируем и смотрим только на здесь и сейчас (ВВП).

     

    Значит  аргументация во многом зависит от точки зрения?

    130/227
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (eazzzyyyyy @ 23.05.21)  

    В целом забавно получается, что в вопросах  эффективности энергетики мы смотрим на перспективы, сложности  и т.д. а не на нынешнее положение дел.

    И там и там мы смотрим на будущее, а не на нынешнее положение дел. Именно поэтому твои оппоненты и говорят, что Китай не сможет сохранить такие темпы роста экономики в будущем, когда эффект низкой базы сойдет на нет. А ты говоришь, что нет сможет, так как дорог много построили.

    929/1141
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 23.05.21)  

    И там и там мы смотрим на будущее, а не на нынешнее положение дел. Именно поэтому твои оппоненты и говорят, что Китай не сможет сохранить такие темпы роста экономики в будущем, когда эффект низкой базы сойдет на нет. А ты говоришь, что нет сможет, так как дорог много построили.

    Точка зрения понятна.

     

    В Китае мы смотрим в будущее и игнорируем все показатели, кроме эффекта низкой базы и ВВП в моменте. И не верим в прогресс.

     

    В энергетике мы смотрим в будущее и игнорируем положение дел в моменте и верим в прогресс.

     

    Не то что бы я совсем не согласен, но определенное лукавство в этом точно есть.

     

    Не знаю, кстати, почему ты всегда упоминаешь дороги, когда я совсем другие критерии роста экономики неоднократно называл )

    131/227
    Ответить Цитировать
    0
  • eazzzyyyyy, Я не понимаю о каком прогрессе идет речь в случае с Китаем? Технической прогресс? Ну так он во всем мире прогресс будет - это не уникальная фишка Китая. А вот то, что эффективность солнечных батарей растет на 20% в год (или три года, забыл точно) - это уникальная фишка солнечных батарей. Эффективность дизельных электростанций уже давно не растет, например. Ключевая разница. 

     

    Цитата (eazzzyyyyy @ 24.05.21)  

    В Китае мы смотрим в будущее и игнорируем все показатели, кроме эффекта низкой базы и ВВП в моменте.

    Ну и это тоже не так. Показатели никто не игнорирует. Просто эти показатели похожи на другие истории успеха догоняющего роста. И все эти истории показали, что подобный рост работает до определенного момента, а потом кардинально замедляется. Означает ли это, что так же обязательно будет и с Китаем? Нет, не означает. На 100% никто будущее предсказывать не умеет. Но вероятность подобного развития событий велика, основываясь на предыдущих примерах и нашем понимании современной экономики.

    930/1141
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 24.05.21)  

    eazzzyyyyy, Я не понимаю о каком прогрессе идет речь в случае с Китаем? Технической прогресс? 

    Я про экономические показатели. Изменение структуры экономики, рост ВВП и т.д. За счет чего уже неоднократно писал.

     

    Цитата (Soul @ 24.05.21)  

     

    Ну и это тоже не так. Показатели никто не игнорирует. Просто эти показатели похожи на другие истории успеха догоняющего роста. И все эти истории показали, что подобный рост работает до определенного момента, а потом кардинально замедляется. Означает ли это, что так же обязательно будет и с Китаем? Нет, не означает. На 100% никто будущее предсказывать не умеет. Но вероятность подобного развития событий велика, основываясь на предыдущих примерах и нашем понимании современной экономики.

    Разница есть,  на первое место в мире никто из них не выходил. Такими ресурсами (уже и финансовыми) не обладал. Случится ли из за этого качественное  изменение мировой экономической структуры - увидим. 

     

    Не видел ни цифр, ни показателей,  ни прогнозов.  Весь рост объяснялся низким стартом, а абсолютные показатели величиной населения. Вот в общем то и все.

     

    Частично я с этой аргументацией согласен. Достаточно ли этого чтобы признать экономическую политику эффективной/неэффективной?..... критериев вроде так и не нашли.

     

    Цитата (Soul @ 24.05.21)  

    eazzzyyyyy, . А вот то, что эффективность солнечных батарей растет на 20% в год (или три года, забыл точно) 

     

    Типичный эффект низкой базы  

     

     

     

    В целом смысл моего поста что мы сравниваем 2 динамических показателя, но критерии почему то применяем разные.

     

     Грубо говоря  можно сказать что "нет смысла судить об эффективности китайской  экономической политики что пока ВВП Китая не перегонит США"

     

    И итак же "нет смысла судить об эффективности зеленой энергетики, пока ее доля не превысит 50%"

     

    По сути своей оба заявления в чем то верны, но практического смысла в них мало. 

     

    Это больше не про Китай,  а про аргументацию в целом.

    132/227
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (eazzzyyyyy @ 24.05.21)  

    Я про экономические показатели. Изменение структуры экономики, рост ВВП и т.д. За счет чего уже неоднократно писал.

    Рост ВВП не бывает сам по себе. Китай не первая страна где ВВП на душу населения вырос с 500 баксов до 10к. И не вторая и даже не десятая. Мы неплохо представляем себе процессы и что ждет Китай, когда он выработает эффект низкой базы. А знаем мы это потому что в истории была куча подобных примеров. Дальше идет стандартный дисклеймер, что будущее мы предсказывать не умеем и чисто теоретически у Китая может быть все по другому. Но если нам сейчас нужно будет оценить вероятность этого, то опираясь на наше знание экономики и историю, мы можем предположить падение темпов роста экономики Китая.

     

    Цитата (eazzzyyyyy @ 24.05.21)  

    Не видел ни цифр, ни показателей,  ни прогнозов.  Весь рост объяснялся низким стартом, а абсолютные показатели величиной населения. Вот в общем то и все.

    Ну так и есть. Десятки стран в мире показывали и показывают 15-20% роста ВВП в год. Потому что с низкой базы расти легче. Про абсолютное население тоже сложно спорить.

     

    Цитата (eazzzyyyyy @ 24.05.21)  

    Частично я с этой аргументацией согласен. Достаточно ли этого чтобы признать экономическую политику эффективной/неэффективной?..... критериев вроде так и не нашли.

    Эффективно или неэффективно - это всегда по сравнению с чем то. По сравнению с Индией очевидно эффективно конечно. 

     

    Цитата (eazzzyyyyy @ 24.05.21)  

    По сути своей оба заявления в чем то верны, но практического смысла в них мало. 

    Одно верно (про Китай), а второе нет. Чтобы оценить эффективность солнечных батарей абсолютно не нужно ждать пока 50% энергетики на них перейдет. Зачем?

    931/1141
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 24.05.21)  

    Рост ВВП не бывает сам по себе. Китай не первая страна где ВВП на душу населения вырос с 500 баксов до 10к. И не вторая и даже не десятая. Мы неплохо представляем себе процессы и что ждет Китай, когда он выработает эффект низкой базы. 

    Когда выработает...на какой цифре можно будет перестать говорить об этом эффекте? И с какой говорить об успешной экономической политике?

     

     

    Одно верно (про Китай), а второе нет. Чтобы оценить эффективность солнечных батарей абсолютно не нужно ждать пока 50% энергетики на них перейдет. Зачем?

    Но пока мир будет на них переходить,  метрика доля ископаемых еще долго будет выше.

     

    Так и экономическая политика дает результаты постепенно. А оцениваем ее эффективность мы  по метрике ВВП в моменте.

     

     

    В остальном во многом согласен, но хочется конкретики.

    133/227
    Ответить Цитировать
    0
  • eazzzyyyyy, я думаю вы ходите по кругу и новых аргументов уже не будет. Расхождение в базовых константах.

    5432/6415
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 24.05.21)  

    И с какой говорить об успешной экономической политике?

     

     

    Успешная или эффективная по сравнению с кем? Если сравнивать с Индией, то там уже сейчас политика экономическая успешная и эффективная. Если сравнить с США, то нет. 

     

    Чтобы вырасти с 500 долларов ВВП до 10к одна политика может быть эффективной. Чтобы вырасти с 10к до 20к другая. Чтобы с 20к до 40к третья. Все это разные этапы развития экономики. Чтобы провести "индустриализацию" (в кавычках потому что в современных реалиях это необязательно постройка именно гигантских заводов) нужно одно, чтобы развиваться дальше уже другое. Десятки примеров в истории, когда резкая индустриализация привела к резкому экономическому росту. Хоть тот же СССР ранний. И тут как раз авторитаризм или диктатура вполне могут неплохо справиться. 

     

    А вот примеров, когда диктатуры смогли продолжить развитие дальше и остаться при этом диктатурами, я так и не вспомню. С стантардным дисклеймером про то, что мелкие страны с огромными запасами нефти или оффшоры не считаем. 

     

    То есть то, что сделал Китай до сих пор - это круто, вопросов нет. Но многие страны прошли этот путь до Китая успешно. Вот следующий этап будет гораздо сложнее. Сможет ли успешно Китай пройти и его? Может быть, но пока в истории таких примеров я не знаю. 

     

    Цитата (eazzzyyyyy @ 24.05.21)  

    Но пока мир будет на них переходить,  метрика доля ископаемых еще долго будет выше.

    Кто ж спорит. Только это никак не противоречит моему изначальному тезису. Что уже сейчас если строить новую электростанцию, то выгоднее строить солнечную или ветрянную. Уже на нынешнем этапе развития технологий. Поэтому нехватки ресурсов, если развивающиеся страны захотят вырабатывать и потреблять больше электроэнергии, не будет.

    932/1141
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.05.21)  

    К сожалению, тут я вынужден повторить слова Соула, о том, что когда тебе что-то не нравится, ты начинаешь цепляться (ок, пусть интересоваться) к несущественным деталям.

    Сложное и личное, но решил написать. 


    Я не помню как называется этот феномен, но суть его в том, что умному, подкованному человеку сложнее заметить свою неправоту. 
    С того момента как человек поднаторел в риторике, выучил мантру "ну это как 72 против АА", узнал о соломенных человечках, ненастоящих шотландцах и других уловках, ты постоянно замечаешь косяки в логике, выборе аргументов и тд, со стороны других. 

    И тебе проще "выиграть" в споре даже если ты не совсем прав или вообще не прав. Ну или, по крайней мере, создать такое впечатление у наблюдателей. 

    Причем чем ты продвинутее, тем глубже падаешь в эту ловушку. Потому что и о слабостях своих аргументов ты тоже уже осведомлен и уже подготовлено возражение, нивелирующее контраргумент оппонента. 

    Даже само знание об описываемом мной феномене делает тебя еще самоувереннее. Ведь теперь можно про другого умного оппонента сказать что он выигрывает спор не потому что прав, а потому что изощреннее.

    И мне, конечно, изнутри, кажется что это я адекватен и в более менее равной мере подвергаю критике и свои доводы и чужие, а вот они - просто хорошо манипулируют риторическими приемами. Когда нам нужно - вот тебе цифра из википедии и не будешь же ты спорить с авторитетами, когда нам не выгодно, то "ну я хз как этот ученый вывел свою оценку рабочих часов крестьянина".


    Но очень может быть что наоборот, я изощренно (как мне кажется) подгоняю под свои интересы все что мне выгодно и доебываюсь до мышей, а более менее широкий кругозор позволяет делать это бесконечно. 

    Так вот. Слон, наверное, один из немногих постоянных участников этого блога чье мнения для меня авторитетно. Ну не прям авторитетно, что буду верить каждому слову, но дает повод для размышлений. Если ему так показалось, есть повод задуматься. Может я действительно глубоко увяз в этой ловушке и сам того не вижу. Я подумаю. Не знаю еще к какому выводу я по итогу приду, посмотрим. Но точно подумаю.

     

    Это не значит что я считаю своих оппонентов правыми, рассудительными и безгрешными, там тоже можно много до чего доебаться и небезосновательно, но зачем? У них своя жизнь, у меня своя, пусть сами о себе переживают и заботятся, в моей жизни ничего не изменится даже если я докажу кому-то что мое кунг-фу лучше. А вот если я найду в себе изъян - есть шанс что я смогу его исправить.

    Но вот то, что здесь стало как-то очень мало обсуждения и очень много спора, меня расстраивает.
    На мой взгляд мы все здесь обсуждаем вещи, в которых разбираемся поверхностно. Степень поверхностности разная, в зависимости от темы, но все таки, политика (экономика/философия/социология/история) это не покер, тут мы все дилетанты и не факт что кто-то в мире вообще на текущий момент знает действительно правильный ответ, не то что я. То есть надергать аргументов, которые создадут видимость того что ты знаешь - можем, в этом поднаторели, а вот действительно разбираться, не через гугление, это вряд ли. Другими словами я думаю что эти все дискуссии не по Байесу. Априорному знанию дается неоправданно завышенный вес, приводящий к тому что апостериори ничего не меняется, вне зависимости от произошедшего.

    Но атмосфера за последнее время сильно накалилась, желание победить любой ценой заставляет воевать до последнего. И я уже пару раз срывался, хотя обычно спокоен как слон (африканский, не наш). Но уже регулярно ловлю себя на том, что зачем-то влезаю не в свои войны. Причем ладно бы это было что-то интересное, а это такая банальщина, которую на просторах интернетов уже тыщу раз обмусолили и аргументы обеих сторон известны заранее. Не конструктивная трата времени. 

    Предлагаю снизить накал страстей и попробовать вернуться к состоянию на два года назад. Тогда, мне кажется, было как-то конструктивнее, хоть и не менее жарко. Отмотать на момент, когда главное было участие, а не победа. Это раз.

    И второе. Лично я сейчас нахожусь в моменте вероятного слома предыдущих убеждений.
    Когда я начинал блог, я был очень сильно материалист, технократ, сторонник эволюционной психологии, доказательной медицины, научного метода и поиска ответов на все вопросы в пабмеде. Это вообще популярный на этом форуме подход. Сейчас я уже не настолько очарован вот этим всем.
    Точнее я думаю что к ряду вопросов такой подход не применим в принципе, а еще к ряду - применяется необоснованно категорично. Это произошло не просто так, просто накопилось множество фактов, которые предыдущий подход описывает плохо. Теория разошлась с практикой.

    И новая концепция мироздания, которая у меня вырисовывается, она более противоречива, сложна, и уязвима, хотя, как мне кажется, учитывает больше вводных и охватывает больше областей. Так что в будущем тут, как правило, от меня будут появляться не факты, а размышления, в истинности которых я и сам пока не уверен. Попытки посмотреть на вроде бы общеизвестные вещи с другого угла. Не стоит сразу набрасываться на них и искать слабые места, я и сам знаю что их там полно. 

     

    Когда я буду писать о чем-то, что считаю прям фактом - я буду оговаривать заранее, там уже можно и срач разводить. В остальном - всем спасибо за участие. Ушел думать над своим поведением.


     

    5433/6415
    Ответить Цитировать
    31
  • Цитата (Soul @ 24.05.21)  

     

     

    Успешная или эффективная по сравнению с кем? Если сравнивать с Индией, то там уже сейчас политика экономическая успешная и эффективная. Если сравнить с США, то нет. 

     

    С Индией действительно  очень легко сравнить. 40 лет назад страны стартовали из одной точки. И по размерам населения сопоставимы.

     

    С развитыми странами Китай стартовал совершенно из разных точек. И сравнивать ВВП  напрямую сейчас тоже  некорректно.

     

     Вопрос достигнет ли Китай через 20-40 лет уровня США, или более подходящей для сравнения густонаселенной Японии. Ты этого не исключаешь, но на основании исторического опыта, сильно сомневаешься. Я на основании косвенных показателей считаю что  все предпосылки существенно приблизится (ликвидировать качественный отрыв) к Японии есть, но не исключаю что этого может и не произойти. 

     

    Если мы говорим о ВВП (ППС) то Япония сейчас что  то около 42, Китай 17. Вроде как  близко третий последний, самый трудный этап. 

     

    На этом я точно все...

    Сообщение отредактировал eazzzyyyyy - 24.5.2021, 9:59
    134/227
    Ответить Цитировать
    0
  • Солнечный Уеблон Марс. Или вы считаете что "общетехнологический КПД" может вырасти в 20 раз. В одной из книг автора по моему предпосту. "На грани 60-х и 70-х годов во время одного из посещений Вычислительного центра Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский меня спросил: "Не могли бы Вы подсчитать, какое количество людей должно жить на Земле, чтобы человечество, при современных потребностях и технологии, могло вписаться в естественные циклы биосферы?" Обложившись литературой и статистическими данными, я попробовал провести, как мне казалось, необходимые расчеты и столкнулся с огромной неопределенностью имеющейся информации. Но ответ у меня получился, причем очень странный: что-то от 200 до 800 миллионов человек (с учетом неопределенностей). Я себе не поверил и отложил работу в сторону. Месяца через три Николай Владимирович позвонил мне из Обнинска и спросил: не забыл ли я его вопроса? Я честно признался в том, что с работой не справился, и назвал те цифры, которые у меня получились. Он рассмеялся и сказал: "Все правильно, господин академик (как известно, Тимофеев-Ресовский никогда не был членом Академии и с иронией подчеркивал это в разговорах с людьми моложе его по возрасту и научному рейтингу, особенно с членами Академии, а я в ту пору уже около 10 лет был ее членом- корреспондентом), только расчеты здесь ни к чему. В нашем энергопотреблении только 10% или около этого дают источники возобновимой энергии, т.е. энергии, источником которой в той или иной форме является Солнце. Все остальное - запасы былых биосфер. Значит, чтобы жить в равновесии с Природой, жителей Земли не должно быть больше 500 миллионов!"
    52/79
    Ответить Цитировать
    0
  • Ох уж эти советские академики 60х-70х

    1460/1888
    Ответить Цитировать
    5
  • Может попробуем вернуться чуть к тезису, что́ именно толкнуло/заставило огромное число китайского народа (с кучей народностей, диалектами, культурой) принять некий путь самоотречения, работать с чудовищной нагрузкой, в тяжелейших условиях, в буквальном смысле за тарелку риса и гроши на неком стартовом отрезке историч.процесса в их стране? Там же невероятно интересно, и трагично, конечно. В том числе решимость бороться с "врагами" выбранного пути. Истории жизни китайских лидеров, кто стоял у истоков начала такого пути тоже интересны же.

    230/404
    Ответить Цитировать
    0
1 801 821 822 823 824 843 969
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.