| БоевойСлон | 1888 |
| Soul | 1152 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 415 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (Soul @ 23.04.21)
Nameless00, Ты говоришь о том, что жить среднего крестьянина не стала лучше, а стала хуже. Вполне вероятно. Если ему теперь нужно кормить не только себя, а еще и бюрократию с войском. Но племя стало от этого сильнее и эффективнее и потомства он в среднем оставит больше. Ну или не он, а воины. Мне кажется мы просто говорим о разном. Ты о качестве жизни, а я нет.
Говорю не я, и не совсем это. Но всё что хотел - я уже сказал, больше у меня нету. Как только ты найдешь ответ на вопрос почему собиратели не завели себе свою бюрократию с войском, которую могли бы точно так же кормить за счет уменьшения количества отдыха, мы сможем вернуться к этому обсуждению.
P.S. Где-то тут наверное уместно было бы "да, я был не прав, это не маргинальная, а общепринятая теория и охотники собиратели отдыхали больше чем первые земледельцы. Как тут принято говорить, никто тебе этого припоминать не будет (будет).
-
Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)
Но если не отвергаешь другие выводы антропологов, то и этот стоит принять. Методы то у них одни и те же.
В целом, пожалуй да, я почти ко всей антропологии отношусь как к художественной литературе "по мотивам реальных событий". То, что является результатом анализа ДНК, углеродных датировок - это ещё норм. Но выводы о повседневной жизни 10 тысяч лет назад по костям и черепкам - тут уж извините.
-
Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)
Говорю не я, и не совсем это. Но всё что хотел - я уже сказал, больше у меня нету. Как только ты найдешь ответ на вопрос почему собиратели не завели себе свою бюрократию с войском, которую могли бы точно так же кормить за счет уменьшения количества отдыха, мы сможем вернуться к этому обсуждению.
P.S. Где-то тут наверное уместно было бы "да, я был не прав, это не маргинальная, а общепринятая теория и охотники собиратели отдыхали больше чем первые земледельцы. Как тут принято говорить, никто тебе этого припоминать не будет (будет).
Я уже ответил на этот вопрос. По-крайне мере свое имхо. Дело в том, что эффективность собирателей была ниже, народу они могли прокормить со своей территории меньше и так далее. У одного игрока было больше ресурсов для постройки войска, логично что он победил. Ты на это скажешь, что собиратели работали намного меньше и могли бы легко работать в 2 раза больше и завести войско. На что я отвечу, что про работали намного меньше звучит очень неубедительно и никаких исследований подтверждающих твои слова я не нашел. Может быть конкретно на сбор еды они тратили и меньше времени, но с учетом всего остального (кочевок, войн, производства орудий и так далее) не понятно, почему они должны тратить меньше времени на производство того же количества ресурсов.
Если в моем племени 100 охотников-воинов. А в чужом племени 150 крестьян и 150 профессиональных воинов, которых эти крестьяне кормят, то шансов у моего племени мало. Просто потому что а) они могут прокормить больше людей с кв метра земли и соответственно выставить больше воинов и б) перепроизводство еды позволяет им специализироваться. Появляются люди, которые не должны тратить половину своего дня на производство еды.
Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)
Где-то тут наверное уместно было бы "да, я был не прав, это не маргинальная, а общепринятая теория и охотники собиратели отдыхали больше чем первые земледельцы. Как тут принято говорить, никто тебе этого припоминать не будет (будет).
Ну я думаю тебе стоит все-таки посмотреть о том, что писал я. Что земледелие эффективнее. Кто-то может и 100% времени отдыхать, кто ж спорит. Только он с голоду быстро умрет. Это не говорит о его эффективности. Ну и про отдых охотников я жду ссылок на научные работы. Я до сих пор не понимаю как это можно установить - это раз. И два, ничего не делание по 12 часов в день противоречит так-то всем эволюционным принципам, учитывая низкую популяцию и рождаемость. Те кто не отдыхает по 12 часов в день должны были бы вытеснить остальных за какие-то 100 поколений. Ладно фиг с ним с земледелием. Какой есть механизм, почему охотники, которые охотятся не 4 часа в день, а 8 часов в день, не вытеснили тех, кто охотится 4?
-
Nameless00, Попытаюсь кратко сформулировать свои претензии к твоей точке зрения. Если принять за факт, что собиратели и охотники чилили по 12 часов в день и вообще прохлаждались, то сразу возникает много противоречий с вроде общепризнанными теориями.
1) Где цивилизация? Ученые работы? Эпосы? Изделия?
2) Почему их не перебило соседнее племя, которое охотится 8 часов в день и имеет в два раза больше населения?
3) Почему тогда земледельцы выиграли в этой "культурной эволюции"?
Наверное можно попытаться натянуть сову на глобус и пытаться объяснить каждый этот факт по отдельности. Но если теории нужно столько костылей, чтобы объяснить известные факты, то это не очень хорошая теория.
Теперь давай посмотрим какие же аргументы против того, что земледелие стало эффективнее. Ну я насчитал (по твоим словам) исследованиия на Филипинах и попыток анализа по костям, что мол крестьяне больше работали. Все это слабо тянет на серьезные контраргументы. То есть я вижу одну теорию, которая стройно объясняет все факты. И вторую теорию, которую приходится допиливать напильником в миллиарде мест. Ну хз.
-
Soul, интересно уточнить твою точку зрения о научном консенсусе про среднее время отдыха у древних охотников-собирателей?
1) Nameless00 ошибается, говоря о общепринятом мнении по этому вопросу. Оно или другое, или мнения учёных сильно разнятся.
2) По этому вопросу вообще нет научной практики как таковой (типа 10 человек пишут по три статьи в год, а остальным пофиг), и о консенсусе нет смысла говорить.
3) Ты согласен, что мнение большинства антропологов такое, как говорит Nameless00, но своей логике ты доверяешь больше.
4) Свой вариант
Если ты не готов выбрать один пункт, можно раскидать 100% по всем четырём.
-
БоевойСлон, Ну я бы себе в этом вопросе доверял меньше чем Неймлессу, я потратил пока слишком мало времени на изучение. Но выглядит так, что раньше собиратели считались кем-то совсем на дне, которые постоянно голодали и были на грани вымирания каждый день. Потом появились работы, что все не так плохо было в целом и что такой взгляд ошибочен. Кто-то пошел дальше, что мол они вообще по 20 часов в неделю только работали и катались как сыр в масле. Но вот это уже далеко не общепринятый взгляд и с ним активно спорят. По-крайне мере такой поверхностный взгляд сложился у меня. Но чтобы с уверенностью утверждать что это "не общепринятый взгляд" нужно изучить побольше все-таки. Насколько эти критики авторитетны.
-
Окей, будет интересно узнать твоё мнение после изучения.
-
БоевойСлон, Почитал подробнее первоисточники. Ну как первоисточники - всякие научные работы и доклады, сырые данные я не смотрел. Все оценки строятся на современных сообществах собирателей и охотников. Которых осталось не так много и которые расположены далеко не в Европе и не Мессопотамии понятное дело. В среднем, с учетом приготовления и обработки еды, на все про все уходит от 40 до 44 часов в неделю. При этом цифры сильно дисперсионные в зависимости от племени и места обитания. От 2-3 часов в день до 8-9 часов в день (без учета обработки еды и готовки как я понял).
Цифр по тому сколько в среднем работали в земледельческих племенах 12000 лет назад я не нашел. Да и не понятно как эти цифры можно получить, потому что а) подобных сообществ на земле не осталось и б) археологические данные не достаточно надежны и обширны, чтобы прям четко набрать данных именно периода начала аграрной революции.
-
Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)
В целом, пожалуй да, я почти ко всей антропологии отношусь как к художественной литературе "по мотивам реальных событий". То, что является результатом анализа ДНК, углеродных датировок - это ещё норм. Но выводы о повседневной жизни 10 тысяч лет назад по костям и черепкам - тут уж извините.
Ну они используют, по сути, методы криминалистики. Трасологию, патологоанатомию и тд. Не то чтобы прям дофига надёжная база, но какая есть.
-
Если кто считает, что охотники собиратели великолепно жили и были здоровее и счастливее, что мешает вам заняться этим сейчас? 😬 К примеру, в Якутии или условной Монтане вполне можно круглогодично охотиться и рыбачить, собирать ягоды и грибы.
вот мой папа в основном рыбачит и охотится, ни фига это не просто, но он кайфует, да и стрессов и правда думаю у него поменее чем у участника МТТ фриролла. коров принципиально никогда не держал, тк это привязка постоянная - считал это рабством ахах. предпочитал разводить куриц и кроликов. Мне и правда повезло с этим, дети из семей с коровами все лето вынуждены были на сенокосе пахать, (изнашивая скелет) и каждое утро круглый год мыть сепаратор, который имеет неприятное свойство разбираться на столько частей, как средний лего конструктор.
-
Lika,
-
А прикиньте, через 10 тысяч лет скажут, какие замученные были эти «айтишники» со впалой грудью со своими недоразвитыми сгорбившимися под массой жира скелетами! То ли дело крестьяне! На свежем воздухе физическим трудом занимались и диабета не знали!
-
Я, конечно, очень сильно отстаю в познаниях обсуждаемой темы от участвующих в дискуссии ( за которую отдельное спасибо, интересно почитать). Но прочитав ее, не смог понять предмет спора. Победивших, более эффективных или называйте как угодно, мы вроде видим. А дальше уже спор идет о разных вещах. Действительно ли так кайфовали охотники-собиратели и наслаждались жизнью, в отличие от пришедших им на смену и гробивших свое здоровье земледельцев - это наверное вопрос не точных знаний, а скорее из области философии. Думаю, что и лежащий на мостовой бомж зачастую может с жалостью смотреть на проходящих мимо на работу людей. И по факту они работают больше, чем он. То есть мне кажется, что в вашей дискуссии нет какого-то выраженного предмета спора.
-
Soul, Перечитал дискуссию, расставлю точки над «и» в своей позиции.
1. Есть наука антропология, которая занимается изучением происхождения и развития человека. В том числе, эта наука пытается установить причинно-следственные связи, которые вызвали изменения в жизни человека (например, переход к земледелию).
Ты считаешь, что отвечать на вопрос какая причина вызвала те или иные изменения в жизни человека бессмысленно. Такая позиция, прямо скажем, вызывает у меня удивление, но это твое мнение, я его уважаю. В свою очередь, я считаю, что отвечать на вышеуказанный вопрос важно, да и просто интересно.
Представим себе временной отрезок с нанесенными на него последовательно четырьмя точками: А, B, C, D.
В точке А у нас живут охотники, которые вообще не занимаются никаким земледелием.
В точке B у нас появляется причина(-ы), которая сподвигла охотников уделять время земледелию.
В точке С охотники полностью переквалифицировались в земледельцев.
В точке D наступили значимые последствия, вызванные переквалификацией в земледельцев.
Я спрашивал, что же такого происходило от точки B до C, что переквалификация в земледельцев началась. При этом я высказал свою точку зрения почему это произошло. Твои же высказывания касаются периода от точки С до D, и далее. Но об этом тебя не спрашивали, твои посты не касались первоначального тезиса дискуссии, не продвигали дискуссию вперед, уводили ее в сторону.
В итоге на мой вопрос ты не ответил, непонятно зачем мы теряли на это время, заканчиваю эту тему с тобой.
2. Что касается твоих высказываний относительно отрезка от точки С до D, и далее, то хочу обратить твое внимание на некоторые моменты, в которых я вижу противоречия. Я просто выскажу их, не хочу спорить.
Ты предложил для объяснения всего теорию эффективности.
Представь себе упрощенную математическую модель. Есть сто племен с разным уровнем вовлеченности в земледелие. И мы считаем, что земледелие эффективнее, то есть повышает вероятность выжить. Если ты запустишь эту модель, то через сто поколений останутся только племена с достаточно высоким уровнем земледелия, остальные вымрут.
В предложенной тобой математической модели результат очевиден, потому что ты так задал основной параметр. Однако, здесь, на мой взгляд, ты становишься заложником послезнания. Как современный человек ты осведомлен, что люди большей частью перешли от охоты к земледелию и земледелие стало для людей более эффективным. С тем, что исторически земледелие победило охоту, никто и не спорит.
Но ведь этого могло и не произойти. Я поэтому и спрашивал тебя, считаешь ли ты, что ты развитие линейно и люди неизбежно перешли бы на земледелие. Ты не ответил.
И мы считаем, что земледелие эффективнее, то есть повышает вероятность выжить.
Итак, мы находимся в точке A. Люди занимаются охотой. Одно племя мочит мамонтов, и его воины, во-первых, умеют хорошо обращаться с оружием, вот-вторых, хорошо питаются, а значит крепки телом. Соседнее племя проводит какие-то эксперименты с земледелием, тратит на него свое время вместо охоты на мамонтов, мяса ест поэтому мало, а земледелие пока особых плодов не дает. Вопрос: какая деятельность в точке А является более эффективной? Охота, конечно же, потому что она дает больше ресурсов прямо сейчас. И в точке A племя охотников в твоей терминологии «побеждает» племя стартаперов-земледельцев.
Если деятельность человека в точке эффективнее прямо сейчас, то с чего вдруг ему что-то менять? Земледельцы в такой парадигме просто не сумеют дожить до того момента, как ими будут освоены технологии земледелия, опережающие по эффективности охоту.
Так же могут быть и обратные примеры. Земледельцы могут вернуться к охоте, если она будет приносить больше ресурса. То есть по факту охота может быть более эффективной чем земледелие, даже когда земледелие уже существует. Ты такие варианты не учитываешь.
Я считаю, что развитие человека происходит при одновременном существовании двух условий:
- происходят изменения, которые сильно влияют на повседневную жизнь человека, и их объективно невозможно игнорировать;
- у человека есть объективная возможность адаптироваться к таким изменениям.
Если у человека нет возможности адаптироваться, он либо вымирает, либо находит другую территорию, где можно выжить. Если есть возможность адаптироваться, то часть людей адаптируется. Но вариантов адаптаций может быть несколько. К тому же человек может адаптироваться как эволюционно (биологически), так и культурно. И в точке B, когда возникла причина, приведшая какую-то часть людей к земледелию, другая часть людей использовала другие способы адаптации, которые оказались не менее эффективны с точки зрения выживаемости.
-
Про логику эволюции. Бегло наткнулся на Джулиана Хаксли (первый ген.дир. ЮНЕСКО, один из создателей Всемирного фонда дикой природы, автор термина трансгуманизм). В Википедии (шах и мат) крохи, смотрел на викент.ру.
Тут чуть ранее поднимали вопрос об аналогах Википедии. В теории, назвал бы такой аналог про людей именно и их идеи, стратегии и тд портал викент.ру
Его автор, человек...для многих покажется наверно специфическим. Есть пару интервью с ним в Ютубе, меня как всегда удивляет, что люди часто обращают внимание на форму, а не на суть, о чем и что говорит Викентьев. Однако, как выяснилось, он учитель братьев Соколовых, авторов портала Антропогенез.ру, один из идейных вдохновителей такой штуки в России как "учёные против мифов". На мой скромный взгляд, кто хочет именно разбираться, или знать хотябы концепты неких направлений мысли, то это в викент.ру. Удобно, что есть канал в ЯДзене.
-
Цитата (Soul @ 23.04.21)
При этом цифры сильно дисперсионные в зависимости от племени и места обитания.
А самое главное, что на одних и тех же территориях, в разное время было по-разному. Допустим, тратили 2 часа в день, дичь сама падала в руки, фрукты, овощи сами росли. Первобытный рай. Потом климат постепенно меняется, добывать еду становится труднее, время тратится больше. Но за два-три поколения люди просто перестают помнить, что «раньше было лучше» и дальше себе нормально живут вплоть до выкручивания суровости условий по максимуму. Но это и в обратную сторону работало.
-
RedNelson, Ты считаешь, что у каждого шага должен быть какой-то заранее понятный этим охотникам смысл и выгода. А я говорю, что это необязательно. Что достаточно просто того, что в какой-то момент с развитием технологий земледелие стало эффективнее охоты и собирательства. Вот и все. Из тысяч и десятков тысяч племен кто-то начал заниматься земледелием и неважно по какой причине. Может быть это действительно было рациональное решение, а может быть просто в племени уродились слабые охотники и им пришлось что-то выращивать чтобы выжить, а может быть просто великий рандом и главному жрецу взбрело это в голову, что им дух земли это велел.
Мутации происходят случайным образом, без всякого смысла и причины. Но это не мешает работать механизму эволюции. Точно так же работает механизм аналогичный эволюции в отборе среди культур. Выживают наиболее эффективные, а менее эффективные умирают. Слово эффективность тут я использую в широком смысле. Может быть жизнь отдельных крестьян стала сложнее при переходе к земледелию, но если это позволило содержать более сильную армию и победить соседей в войне, то это эффективно. Точно так же как индустриальная революция или открытый рынок, очевидно, были эффективнее предыдущих состояний, но изначально они привели к ухудшению качества жизни среднего человека. Но индустриализация позволила победить в конкурентной борьбе тех, кто индустриализацию не провел.
Вот и вся моя мысль по большему счету. Эволюция случайный процесс при этом происходит отбор. Точно так же культурная эволюция может быть случайным процессом и там точно так же будет происходить отбор. Не обязательно наделять агента изменений собственной волей и смыслом. Это излишне. "Оно любило осуществляться" (с) Марк Аврелий.
Ну и в целом могу посоветовать книгу Эгоистичный ген.
-
RedNelson, Ну и в целом процесс перехода к земледелию вроде понятен. Сперва просто собирали растения. Потом начали плохие растения сжигать, чтобы освободить место для хороших. Потом начали бросать семена в плодородных местах и осенью собирать урожай. То есть это постепенный процесс. Не было такого, что сегодня все охотятся, а завтра все выращивают пшеницу. Никто не мешает засеять поле дикими семенами за пару дней, а остальное время охотиться или собирать орехи. Ровно так и делали. Нет какого-то единого переключателя, который переключили и вот люди начали сажать пшеницу и перестали охотиться.
-
В каком-то племени почитали какую-нибудь зверушку, которая ела что-то определенное из растений. При чем это растение собиралось с большими проблемами. После того, как всё рядом выбрали шли дальше.
Или.
Или если во всех остальных смыслах место нравилось, а местный жрец посадил это и умудряется кормить священную зверушку, то можно было и дальше сидеть.
Или другие подобные варианты, но в общем рассматривал бы переход в земледелие, как социальный аспект, тем более свободного времени было дохуя. Может им вообще канабис зашел, и выращиливали чисто покурить.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Соседние племена борются за одни и те же ресурсы. В первую очеред за землю. Победил - это ровно то и означает. Одно племя уничтожило другое в войне. Или ассимилировало или подчинило. Победило в войне за ресурсы в общем. Мне казалось это очевидно из контекста написанного. Понятно, что если одно племя живет в Австралии, а другое в Европе, то они не могут друг друга "победить". У племени в Австралии конкуренты - это соседние племена в Австралии.