Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ConstOr, точно, с Лео перепутал :) Кстати, про случаи массовой дискриминации я и сам написал, что они более сложные.

В идеале либеральное общество стремится к тому, чтобы каждый ее член был достаточно универсальным, чтобы оптимально взаимодействовать с любым другим членом общества. С этой точки зрения, обществу выгодно сделать всех социальными бисексуалами.
Но люди объективно не могут быть «одинаковыми» и все время будут существовать общественные группы, по какому-либо признаку отторгаемые другими людьми, другими общественными группами.
Если опуститься до уровня микроменеджмента, то и работодатель, нанимая недолюбливаемого «араба», и «араб», чувствуя нелюбовь работодателя, оптимально взаимодействовать не будут, общая (многоплановая) эффективность их сотрудничества ниже, чем если бы каждый нашел контрагента по вкусу.
На уровне микроменеджмента эта борьба под разными вывесками будет продолжаться вечно. Общество же будет продолжать пытаться сгладить хотя бы наиболее крупные социальные иррациональности (на данном этапе, допустим, цвет кожи, пол, пятая графа и т.п.)

Цитата (ConstOr @ 24.12.2019)
БоевойСлон, вы похоже про разное -ев, ты для компании, а соул для общества.
Вообще если разрешить дискриминацию при приёме на работу, то у тебя зарплаты у меньшинств (при прочих равных) будут уменьшаться. И это особенно плохо там, где эти меньшинства изначально бедные (чёрные в США, арабы в европе, ближний восток в России...). То есть получается порочный круг: ты принадлежишь бедному меньшинству -> средний представитель производит впечатление в обществе как быдлан или преступник -> тебя реже берут на работу -> твоя зарплата падает -> ты остаёшься беднее большинства.

А арабов в Европу как рабов завезли? Или европейских африканцев? Главная проблема бедных меньшинств в том что они бедные, а не в том, что меньшинства.

В России в прошлом году у 73% абитуриентов, поступающих в "высокоселективные" ВУЗЫ родители имели вышку. Для справки, в 2002 году только 16% населения РФ имело ВО. Среди семей в репродуктивном возрасте этот процент был, конечно, выше, но даже для такой инклюзивной системы высшего образования как российская (спасибо наследию СССР) разрыв получается огромный.

Главные факторы влияющие на успешность ребенка это образование и достаток родителей. Плюс культура в широком понимании этого термина. Собственно, высокая культура труда плюс консервативное отношение к браку позволило американским азиатам из аутсайдеров выбиться в лидеры. 85% азиатский детей в США рождается в браке, у афроамериканцев только 30%(!). У последних еще какой-то невероятно высокий процент детей из многодетных семей с одним родителем, но лень искать точную цифру, остальные взял из википедии.

Если сегодня по взмаху волшебной палочки дискриминация исчезнет, то через 50 лет мы обнаружим афроамериканское население примерно там же, где оно сейчас есть. Бедная необразованная одинокая черная мама не сможет воспитать детей также хорошо, как азиатская семья с вышкой и сумасшедшей культурой труда. Получается гонка трамваев, в которой представители определенных этно-культурных групп накопили преимущество и в абсолютно честной конкурентной среде будут продолжать его удерживать.

Все 4 абзаца были к тому, что объяснять существующий статус-кво дискриминацией неверно. Написанное также можно считать аргументом в пользу affirmative action. Но здесь уже встают вопросы этики. Например, с этой точки зрения в СССР нужно было институционально дискриминировать евреев. Не помню точные проценты, но по доле людей с ВО и докторской степенью они в разы опережали средние проценты. Но звучит такая идея не очень.

Цитата (Fargo @ 24.12.2019)
А арабов в Европу как рабов завезли? Или европейских африканцев?

часть бежало от войны, нищеты и/или диктатуры, часть бежало из-за соц программ
итого да, бедные меньшинства

Цитата (Fargo @ 24.12.2019)
Главная проблема бедных меньшинств в том что они бедные, а не в том, что меньшинства.

то что я написал никак этому не противоречит, а даже наоборот. И из-за бедности у всех людей этих групп падают доходы (при прочих равных) из-за дискриминации и получается порочный круг

Цитата (Fargo @ 24.12.2019)
Если сегодня по взмаху волшебной палочки дискриминация исчезнет, то через 50 лет мы обнаружим афроамериканское население примерно там же, где оно сейчас есть.

понятно, что дискриминация не единственный фактор, но думаю он всё же не мало влияет

Цитата (БоевойСлон @ 24.12.2019)
ConstOr, расскажи это азиатскому меньшинству в США.

Еще можно еврейскому, да. Но, с другой стороны, у меня такая же нога, но не болит

Что происходит. Я тут спрашивал, что же Nameless00 хотел мне доказать по hr'ов? И по посту в блоге Джипси стало ясно - это так меня убеждали, что государственное регулирование плохо работает. Меня. Про госрегулирование.

Цитата (БоевойСлон @ 24.12.2019)
Я тут спрашивал, что же Nameless00 хотел мне доказать по hr'ов?

Что одобряемая тобой здравая идея "не дискриминируйте веганов" в итоге воплощается в осуждаемую тобой идею "берите не меньше Х веганов на работу", потому что люди - такие люди.

А в блоге джипси это отсылка не к госрегулированию, а вообще к тому как люди превращаются в целевую функцию, а модель вытесняет здравый смысл. Ну да сто тыщ раз уже обсуждали

Цитата (Fargo @ 24.12.2019)
Если сегодня по взмаху волшебной палочки дискриминация исчезнет, то через 50 лет мы обнаружим афроамериканское население примерно там же, где оно сейчас есть.

Все-таки нет. По всем объективным показателям афроамериканцы чувствуют себя сильно лучше чем раньше. И по количеству людей с высшим образованием и по различным балам в тестах и по количеству людей в среднем классе+. То есть процесс идет, но он небыстрый. Это правда.

Цитата (Nameless00 @ 24.12.2019)
А в блоге джипси это отсылка не к госрегулированию, а вообще к тому как люди превращаются в целевую функцию, а модель вытесняет здравый смысл. Ну да сто тыщ раз уже обсуждали

Сторонники рынка используют в качестве аргумента постоянные провалы госрегулирования? Скажем, что в этих провалах рынок и виноват.
Сторонники объективных критериев указывают на кашу в головах большинства людей? Объявим это результатом действия модели.
Прямо айкидо какое-то, "используй силу противника против него самого".

Цитата (БоевойСлон @ 25.12.2019)
Сторонники объективных критериев указывают на кашу в головах большинства людей? Объявим это результатом действия модели.

Не сторонники, а идеализаторы. И да, результат действия модели - это конечный исход, который включает в себя все, непредусмотренные в модели влияния, в том число несовершенство людей. Иначе это модель сферического коня в вакууме. О чем я, все это время, и твержу.

Нет, речь о том, что когда человек исходя из своего "нездравого смысла" поступает неправильно или говорит глупости, то вместо того, чтобы признать провал здравого смысла, ты придумываешь неведомую модель, которая якобы это поведение вызывает, после чего говоришь, что это модель такая плохая. Первый раз это было, когда ты таким образом "объяснил" вывод детей на майскую демонстрацию после Чернобыля.

P.S. На самом деле в чём-то ты прав. Типичное поведение на основе "здравого смысла" - это сосредоточить внимание на чём-то одном и всё остальное в расчёт не принимать. И при желании это можно назвать "моделью". Вопрос только, каким образом тебе удаётся это представить в виде аргумента за здравый смысл, а не против.

Про расизм, направленный в сторону азиатов в США, Джадж снял одну из двух моих любимых серий King of the Hill - The Redneck on Rainey Street (S08E21). Сериал вообще волшебный, хотя мне он, возможно, так зашёл из-за опыта жизни в Штатах, а из друзей, проживших всё время в России, его ценит только один. И тем не менее.

Похоже, что когда-то везде будет комфортно быть хоть кем, кроме как интровертом 😞

Lika, Добро пожаловать в Финляндию. Самая комфортная страна для интровертов.

Цитата (БоевойСлон @ 24.12.2019)
Хорошо, тогда такой вопрос. В первом своём посте ты перечислил евреев, геев и веганов. Последних, вероятно, в шутку. Ни одна из этих категорий не является беднее большинства и не выглядит, как быдлан-преступник. Можно ли их не нанимать на работу, если они тебе не нравятся?

Дискуссия поутихла, но тоже вклиниться хочу. Изложу вполне рабочую и широко известную концепцию. Полагаю, что у частного бизнеса должна быть возможность отказывать в работе людям просто потому, что они евреи, геи или веганы. Более того, вполне разумно отказывать в доступе в ресторан, например, неграм или, скажем, нацистам (тут уж дело вкуса). Дискриминации - да, ограничению свобод - нет. Права негров-геев и веганов-нацистов заканчиваются у кончика моего носа, а кончик моего носа - дверь в мой личный ресторан. Осуждать следовало бы акт прямого насилия, а не убеждения.

iow, с другой стороны отмотай на момент сегрегации. Весь бизнес в руках белых и все жаждут отказать на основе своих убеждений. Че делать?

Цитата (Nameless00 @ 29.12.2019)
iow, с другой стороны отмотай на момент сегрегации. Весь бизнес в руках белых и все жаждут отказать на основе своих убеждений. Че делать?

Пусть черные создают свой бизнес и не пускают туда белых, думаете это будет кто-то обсуждать?

А проклятый Асад всё не угомонится.

Ладно хоть в интернетах врать не будут.

Цитата (Nameless00 @ 29.12.2019)
iow, с другой стороны отмотай на момент сегрегации. Весь бизнес в руках белых и все жаждут отказать на основе своих убеждений. Че делать?

Если так и было, то как негры получили свои права? У них должно было быть много сочувствующих среди белых, как в случае с отменой рабства.

Цитата (БоевойСлон @ 29.12.2019)
Если так и было, то как негры получили свои права? У них должно было быть много сочувствующих среди белых, как в случае с отменой рабства.

Ну ок. Допустим, процент белых, кто не откажет в обслуживании меньше 100, но больше нуля.
От какой цифры это становится проблемой, при которой подход «мой бизнес — мои правила» перестает быть эффективным.

Чисто гипотетический, пока, вопрос.