Статистика
Всего постов
19399
2,225,905 просмотров
Новых постов
+33
6 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1889 |
| Soul | 1152 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 418 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (Омг @ 31.7.2019)
Пришлось делиться, с тем же Китаем, например. Допустим, в США стало хуже, но в капитализме в целом ( в мировом масштабе ) жить стало лучше, и это факт.
Да, я об этом думал. Но жить лучше стало бы в любом случае. Прогресс то не стоит на месте.
Да и что значит «пришлось делиться», кто вас заставлял выносить производства? -
-
Nameless00, А когда отменили рабство или крепостное право, то уровень жизни плантаторов упал. Или, например, в физике. Если система замкнутая, то уровень энергии не меняется. А если "открыть форточку", то он будет уменьшаться. И система в этом не виновата - это просто законы физики. Заряд стремится в те места, где заряда меньше, а тепло стремится в те места, где холоднее. Единственный способ избежать этого - это отрезать систему от внешнего мира. При этом давай все-таки будем точны в формулировках. Уровень жизни в США не упал. Просто разница между США и другими странами стала меньше.
При этом закрыть границы и отгородиться от всего мира не работает. То есть ты можешь это сделать конечно, но тогда твою экономику не ждет ничего хорошего. Поэтому некорректно говорить, что причины в капитализме. Если бы в США был не капитализм, а допустим коммунизм, то граждане жили бы еще хуже. Тут дело не в капитализме, а в том, что глобализация экономики неизбежно выравнивает доходы в разных точках мира. И если раньше получая 1000 долларов американец мог купить 10 тысяч часов работы кого-то в Китае, то теперь он может купить только тысячу часов. И наверное от этого у американца уровень жизни немного упадет. Зато в Китае вырастет в 10 раз. И конечно если смотреть глобально, то уровень жизни вырос радикально за последние 20-30 лет.Цитата (Nameless00 @ 31.7.2019)
И вот в новых реалиях, с новым ИИ и новыми вызовами человечеству, готов ли ты ручаться что капитализм по прежнему останется наилучшей экономической моделью? Не сейчас, но в не таком и далеком будущем.
Капитализм - это очень широкое определение. Мы тут уже обсуждали. В Бангладеше капитализм, в США капитализм и в Швеции тоже капитализм. Но это абсолютно разные страны. С кардинально отличающейся социальной политикой, с различным контролем государства над теми или иными вопросами и так далее. Ничто не мешает бороться с глобальным потеплением в рамках капиталистической модели если на это есть политическая воля. Например, carbon tax. Точно так же капитализм не мешает (а помогает) бороться с любыми другими новыми вызовами. И капитализм не отменяет планирования. Наоборот, он делает планирование более эффективным.Цитата (Nameless00 @ 31.7.2019)
А то, я уверен, в свое время видные умы ровно так же думали что феодальный или рабовладельческий строй — это лучшая форма организации экономики потому что ну какой в жопу капитализм. Это чтобы несчастные торгаши указывали нам что делать, а рабы имели какие-то права? Ну просто смешно.
Ты очень любишь этот аргумент применять ко всему. От экономического строя до научных открытий. Мол когда-то ученые ошибались, а значит верить ученым больше нельзя. Но это же демагогия чистой воды. Понятно, что ученые в чем-то могут ошибаться. Только вероятность этого очень низка. Так же понятно, что когда-то либо общество поменяется и капитализм может перестать быть эффективным или могут придумать что-то лучше. Но только все это вопросы далекого будущего и к настоящему не имеют никакого отношения. И если это и произойдет, то наивно думать, что перейдут именно на "коммунизм" или что-то похожее. С таким же успехом это может быть любой из миллиарда теоретически возможных вариантов. Но опять же все это вопрос далекого будущего. -
-
Цитата (Nameless00 @ 31.7.2019)
Теперь вопрос. До какого предела этот процесс может продолжаться
Возможный ответ - когда гигансткая разница между зарплатами в третьем мире и в первом уменьшится до такого уровня, что конкуренция со стороны рабочего китайца перестанет негативно влиять на зарплату аналогичного рабочего в США.
То есть, когда исчерпается нынешний (позитивный с моей точки зрения) тренд на сглаживание мирового неравенства, то исчерпаются и его побочные последствия в виде усиления неравенства в развитых странах. -
Nameless00, Уровень жизни определяется далеко не только возможностью купить дом в Сан Франциско. Что-то стало менее доступно (недвижимость, хорошее высшее образование), что-то стало более доступно (продукты, техника, любые вещи). Если ты возьмешь и переведешь зарплаты в 70-ых годах в доллары 2019 года, то увидишь, что доходы американцев не упали. Но при этом доходы росли сильно медленнее роста производительности труда.
Что касается цен на недвижимость в СФ и стоимость обучения в хороших университетах, то это вопрос спроса. Сейчас конкурс на 1 место в условном Стенфорде на порядок выше чем в 70-ых. Поэтому логично, что и стоимость стала сильно выше, так как желающих все равно миллиард. Так же и с жильем. Дома в популярных районах США скупают люди со всего мира => радикально вырос спрос => выросли цены. И это наверное тоже последствия глобализации. -
Цитата (Nameless00 @ 31.7.2019)
Отдельно про это утверждение. Не уверен что оно справедливо. Могу ошибаться, но кажется я видел что и машины тогда были лучше, и дома больше и самих домов больше в собственности, чем сейчас. Но клясться на библии не буду.
New US homes today are 1,000 square feet larger than in 1973 and living space per person has nearly doubled
Потом жалуются, что дома покупать и содержать дорого стало. А ведь это основная статья расходов, если не ошибаюсь.Цитата
the inflation-adjusted price per square foot for new houses (in 2015 dollars) has been relatively stable since 1973 in a range between about $107 and $128 per square foot at an average of about $116 (see bottom chart above). The price of just more than $120 per square foot for new houses sold in 2015 was 8.5% below the peak of $131.29 (in 2015 dollars) per square foot for a new house in 2005.
Bottom Line: We hear all the time about stagnating wages and household incomes, the decline/demise/disappearance of the middle class, rising income inequality, and lots of other narratives of gloom and doom for the average American. But when it comes to the new houses that Americans are buying and living in, we see a much brighter picture of life in the US. The new houses that today’s generation of homeowners are buying are larger by 1,000 square feet compared to the average new houses our parents or grandparents might have purchased in the 1970s, and have almost twice the living space per person compared to the new houses built 42 years ago.
And today’s new houses, compared to those built in the past, are much more energy-efficient; they come with better, bigger and more bathrooms, closets, fireplaces, and garages; they’re equipped with better and more home appliances; and they almost all include modern features like central air conditioning today (93% in 2015) that were expensive luxury options in previous decades like the 1970s (fewer than half the houses built in each year between 1973 and 1976 had air conditioning). Americans are paying about 70% more today for a median-priced new house on an inflation-adjusted basis compared to a 1973 house, largely because the size of the median house today is larger by almost 1,000 square feet and by 62%. -
БоевойСлон, Дело не только в этом. Общая "обеспеченность жильем" могла вырасти. Но сейчас молодым дома стало купить сложнее чем молодым из поколения 70-ых. Это факт. А вот в причинах этого разобраться сложнее. Как я уже говорил, на slatestarcodex есть несколько больших статей с попыткой разобраться в ситуации. Самым сильным мне показался аргументом о том, что производительность труда растет хорошими темпами, а зарплаты 95% населения почти не растут (растут сильно медленнее производительности).
-
Цитата (Soul @ 31.7.2019)
И если раньше получая 1000 долларов американец мог купить 10 тысяч часов работы кого-то в Китае, то теперь он может купить только тысячу часов.Цитата (БоевойСлон @ 31.7.2019)
Возможный ответ - когда гигансткая разница между зарплатами в третьем мире и в первом уменьшится до такого уровня, что конкуренция со стороны рабочего китайца перестанет негативно влиять на зарплату аналогичного рабочего в США.
Любопытно. А что если это был не успех капитализма, а успех колониализма? -
Цитата (БоевойСлон @ 30.7.2019)
Если честно, я до сих пор в лёгком шоке от этого утверждения :). То речь даже не о том, что самые бедные в капстранах жили хуже, чем самые бедные в СССР (в сравнении с Европой и это, конечно, неверно, но в случае с США это хотя бы можно обсуждать). Но нет, утверждается, что большинство ("намного больше") жило "гораздо" хуже, чем в СССР.
В искусстве иногда говорят: "это так плохо, что уже хорошо". Так и с этим утверждением - оно настолько поразительно, что я даже минус поставить не могу. Я не знаю, может где-то до сих пор работает советское телевидение?
Я, честно говоря, уже тоже в шоке от таких аргументов, которые приводят люди, подобные тебе и Соулу.
"Коммунизм - зло".
"Конечно рабочие жили в США лучше. Причем несравнимо."
Теперь твоя демагогия. Вы, мало того, что сами ни одного аргумента не приводите, так еще и полностью игнорируете аргументы ваших оппонентов или вырываете из них определенные фразы.
Итак. Я привел достаточно фактов, доказывающих, что при коммунизме простые рабочие имели гораздо больше социальной поддержки от государства, что вполне можно трактовать как аргумент, что они жили лучше. Абсолютно никакой реакции на это с вашей стороны.
Второе мое утверждение насчет преступности. Если мы сейчас посмотрим на список стран по ВВП на душу населения, то в странах-лидерах преступность практически на нулевом уровне. Это дает основания считать, что, поскольку в США количество убийств, грабежей и изнасилований на 100 тыс было намного больше, чем в СССР, то самые бедные люди там жили хуже. Ибо уровень преступности - прямое следствие уровня жизни людей. -
Soul, эти цифры не об обеспеченности жильём, а о новых домах. Цена квадратного метра как была, так и осталась. Но запросы на размер дома изменились, рынок отреагировал строительством бОльших домов, и купить их стало сложнее.
-
-
Цитата (БоевойСлон @ 31.7.2019)
Soul, эти цифры не об обеспеченности жильём, а о новых домах. Цена квадратного метра как была, так и осталась. Но запросы на размер дома изменились, рынок отреагировал строительством бОльших домов, и купить их стало сложнее.
Ну новые дома покупают не только молодые выпускники. Я бы даже сказал, что молодые выпускники - это меньшинство среди покупателей.
При этом наверное если брать всю страну в целом, то особой проблемы с покупкой дома нет. Но в больших городах и экономических центрах - это точно проблема. Потому что там цены на жилье растут существенно быстрее зарплат. -
Цитата (Nameless00 @ 31.7.2019)
Особенно если, как оказалось по итогу, никакого сакрального преимущества у старых элит перед новыми не было.
Ну если сравнить количество расстрелов, репрессий и заключенных вообще, то, по крайней мере по вопросу гуманности, у старых элит бесспорно было гигантское преимущество. -
Цитата (Nameless00 @ 31.7.2019)
А еще есть лучшая страна в мире. Но при этом в этой отдельно взятой лучшей стране с лучшим строем с годами становится все хуже и хуже. Не Сталин же в этом виноват, верно? Значит есть в структуре капитализма какой-то изъян, который позволяет при общем росте производительности и прогресса ухудшать, а не улучшать жизнь граждан, так?
Эмм, в структуре капитализма есть какой-то изъян, потому что теперь в США граждане не могут позволить себе купить такой же большой дом, как раньше, и увеличивается разрыв между самыми бедными и самыми богатыми (принимается), а в структуре коммунизма нет ли какого изъяна, исходя из того, что при попытках его построения были уничтожено множество людей и в конце концов все околокоммунистические страны либо сломались, либо перешли на рыночную экономику, просто под красными флагами и большой ролью партии/государства (Китай)? -
а о каком коммунизме идёт речь до А. Пугачёвой или после ?
-
destroyalldreamers, а капитализм я чёт не понял, он без жертв построился? И можно ли причислить к жертвам кап.строя людей из Африки или любой другой страны, хоть США хоть России, которые не могут получить хотя бы мед.помощь из-за денежного ценза на доступ к отраслям которые могут помочь/излечить? Невписавшиеся в рынок это жертвы? Мож они лодыри просто, не гибкие, не идут за своей мечтой) -
Я мож не правильно рассуждаю, но вынос производств из своей страны в чужую двигает не глобализация, а норма прибыли. Если хоть чуть понимаю, в закрытой системе капитала, сначала снижается норма прибыли, потом она пропадает совсем.
-
Цитата (destroyalldreamers @ 31.7.2019)
Эмм, в структуре капитализма есть какой-то изъян,
да, он заключается в общественном характере производства и частном присвоения результатов труда.Цитата
потому что теперь в США граждане не могут позволить себе купить такой же большой дом, как раньше, и увеличивается разрыв между самыми бедными и самыми богатыми
а граждане не США?
Цитата
а в структуре коммунизма нет ли какого изъяна, исходя из того, что при попытках его построения были уничтожено множество людей
другое дело капитализм установился бескровно и сразу, а проблемы решались всего двумя мировыми войнами.
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Пришлось делиться, с тем же Китаем, например. Допустим, в США стало хуже, но в капитализме в целом ( в мировом масштабе ) жить стало лучше, и это факт.