Статистика
Всего постов
19366
2,224,115 просмотров
Новых постов
+4
6 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1888 |
| Soul | 1142 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 406 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (Nameless00 @ 20.7.2018)
вынудили Эппл притвориться как будто им это важно и начать инспектировать фабрики подрядчиков
Т.е. иностранные коммерческие компании должны взять на себя функции и правительства отсталой страны (установить там свои трудовые нормы), и полиции (следить за их исполнением). Ты действительно считаешь, что это их моральная обязанность?Цитата (Nameless00 @ 20.7.2018)
Но вообще твоя логика типа "не я украду, так другие".
Мы не знаем дойдут ли деньги, если их платить. Но мы, как минимум, знаем, что если деньги не платить - они точно не дойдут до работников.
"Мы не знаем, найдётся ли что-то под фонарём. Но если не искать, то точно не найдётся". Это ложная дилемма . Главными причинами низких зарплат в третьем мире являются не действия жадных корпораций, а наоборот то, что их там слишком мало. Слишком мало рабочих мест хоть с какой-то производительностью труда. Из-за этого люди согласны работать за копейки, а раз согласны, значит так оно и будет.
Думаю, что и сейчас разрыв доходов между владельцем шахты в Конго и работающими на него детьми таков, что СЕО Эппла и не снилось. Обеспечивается автоматами Калашникова. Будет выше цена на его продукт, ну будет этот разрыв ещё больше. А винить мы всё равно будем западные компании.
Если уж считать, что развитые страны имеют моральное обязательство помогать отсталым, то это должно происходить на уровне государств или специализирующихся на этом НКО. С корпораций можно брать на это специальный налог. Это будет гораздо эффективнее, чем требовать от бизнеса в индивидуальном порядке идти вопреки своим интересам и рыночным законам.
Вы с Имбафером писали, что мы позволяем корпорациям "откупаться" от нас благотворительностью вместо решения настоящих проблем. Позволяем им идти по лёгкому пути. И возможно. в каких-то случаях это так и есть. Но своими моральными претензиями к закупочной политике корпораций ты тоже эмоционально "откупаешься" от проблемы, причины которой на самом деле в другом, куда более труднодоступном месте.
Upd. В каком труднодоступном месте? Например, здесь. -
Ого, уехал на день, думал дискуссия уже себя исчерпает, а тут такие страсти))Цитата (Imbafer @ 19.7.2018)
Это объясняет ограниченность эффективности: пиар эффективен, когда позволяет поднять/не дает упасть репутации. Когда с репутацией всё ок, можно особо не вкладываться.
Вот это в корне не верно. Во первых у репутации нет максимально возможной достижимой точки. Во вторых репутацию нужно постоянно поддерживать. Причёт, я помню как то дополнительно проходил курсы маркетинга ВШЭ, так там преподаватель просто на первом же занятии сказал, что самое большое заблуждение - думать, что если у тебя всё хорошо, можно в маркетинг и не вкладываться особо.Цитата (БоевойСлон @ 19.7.2018)
почему же тогда о благотворительности большинства компаний так мало или вообще ничего неизвестно. Дальше ты знаешь.
Как я уже писал выше благотворительность не формирует уникального торгового предложения. В этом проблема. То есть, смысл маркетинга, по сути, в том, чтобы выделить бренд на фоне остальных в положительном ключе, в глазах целевой аудитории
Скажем, если ты подумаешь какие ассоциации у тебя возникат при упоминании бренда Ролс Ройс, ты предствишь роскошь, богатство и т.д. И вот если компания АвтоВаз захочет, чтобы у тебя возникли такие же ассоциации при использовании её продукции, то сделать это им будет очень сложно и долго. Так же компания Вольво десителетиями выстраивала свой имидж вокруг удобства и безопасности. И в основе этого куча технологических решений и миллиарды вложенных денег. И повторить за Вольво очень сложно.
А стратегию с благотворительностью повторить легко. Она не даёт потребителю представлений о реальных преимуществах твоего бренда перед брендами конкурента. Ты не купишь автомобиль Лада за цену Ролс ройса, даже если они будут писец какими благотворителями. В этом проблема
При этом, как ты понимаешь, благотворительность всё равно положительно сказывается на репутации.
Надеюсь понятно обьяснил.Цитата (Nameless00 @ 18.7.2018)
Ну вот вы зачем-то пытаетесь подменить изначальный вопрос (чего стоит дешевый, неудачный и толстый пиар) другим — достойное ли дело пиар вообще. Ну ок. Возьмем второй вопрос, сложный.Цитата (Nameless00 @ 20.7.2018)
Пьяных грузить не люблю, например. Бывало не раз что отказывался играть дальше, даже зная что человек точно отдаст. Есть все таки какая-то грань.
Вот в этом мне видится основная вообще проблема дискуссии. Вы с Imbafer определили для себя определённую личную грань дозволеннего и говорите о том, что те кто выходят за вашу личную грань дозволенного- плохие. А поскольку пиар этому способствует, то пиар- плохо.
Но я всё никак понять не могу, почему вы считаете, что выбранное вами значение допустимости правильное?
То есть, то что для Вас Apple и Билл Гейтс - хорошо, а Маск- плохо, я понял. Но почему это должно быть так же для других?
Вот в моём понимании, грань допустимости для пиара формирует общество в ЦЕЛОМ. А пиар выступает исключительно в роли инструмента.
Вот ты написал, что пьяных обывать ты не любишь. и это твоя моральная граница. Но на каком-нибудь другом формуме, какой-нибудь другой человек может написать, что обувать любителей в покер, если ты предварительно им не обьяснил, что ты профессионал и имеешь 20бб/100 математического преимущества перед ними- низко и подло. И вот у него такие рамки дозволенного. И как с этим быть?Цитата (Nameless00 @ 20.7.2018)
Я привел его для того, чтобы показать что даже по закону преследуется извлечение прибыли из преступной деятельности, даже если формально ты сам ничего плохого не делаешь. Что уж говорить про моральную сторону. Не вижу смысла разбирать формальную сторону отдельно.
Давайте вступин на скользкую грань аналогий ещё раз.
Всем давно известно, что смерть от террактов в десятки раз меньше, чем смертей на дорогах, недостататка лекарств и т.д... Это все понимают.
Теперь представьте, что ГУГЛ выпускает новую программу на основе нейронных сетей, которая позволит более эффективно находить террористов в сети. При этом стоит эта программа дохренища. И ГУГЛ нанимает команду ПИАРЩИКОВ, которая должна прорекламировать эту прогу и поднять имидж ГУГЛА, как компании, которая борется с терроризмом.
Соответсвенно, ваша позиция по данному вопросу должна выглядеть следующим образом:" Пиар- гавно. Лучше бы компания ГУГЛ потратила эти деньги на медицинские исследования, или помощь голодающим в Африке. Клятые пиарщики."
И я понимаю вашу позицию.
Но я никак не могу понять, причём здесь ПИАР? Не общество, которое несогласно с вами в вашей борьбе, а пиар? И почему Гугл вообще должна заниматься тем, что вам кажется более важным, а не делать то что очет в РАМКАХ закона? -
Цитата (Ai'r'r170 @ 20.7.2018)
Как я уже писал выше благотворительность не формирует уникального торгового предложения. В этом проблема.
Не спорю. Я лишь пишу, что малый объём благотворительности (видимо) означает, что на самом деле она не приносит такой уж большой отдачи. Ты объясняешь, почему это так. -
Цитата (БоевойСлон @ 19.7.2018)
Твой ответ, что "когда с репутацией всё ОК, можно особо не вкладываться", меня не удовлетворяет
Почему? Можно переформулировать: издержки на улучшение/поддержания репутации компании зависят от нынешнего состояния репутации. Эмпирически это легко подтверждается. Или объясни, почему не удовлетворяет.Цитата
Либо эти компании используют какой-то другой вариант "В" улучшения имиджа, и тогда нужно ответить, почему они вместо этого не используют благотворительность. Если вариант "В" столь же эффективен, то при меньшей отдаче от благотворительности корпорации перебросят деньги именно туда, а не на решение исходной проблемы - и почему обществу от этого будет лучше?
Не понял, как гипотетический вариант В противоречит изначальному утверждению, что А для общества лучше Б, и следствию, что мы (общество) должны стимулировать компании делать А.Цитата
Т.е. иностранные коммерческие компании должны взять на себя функции и правительства отсталой страны (установить там свои трудовые нормы), и полиции (следить за их исполнением)
Для начала неплохо было бы не коррумпировать чиновников. Проблема в том, что компаниям гораздо выгоднее это делать и скрывать. Но согласен, что этические механизмы тут никак не помогут.Цитата (БоевойСлон @ 20.7.2018)
Главными причинами низких зарплат в третьем мире являются не действия жадных корпораций, а наоборот то, что их там слишком мало.
Это крайне сомнительное утверждение, но не буду спорить, пока не прочитаешь Ха Джун Чхана )
Ai'r'r170,Цитата (Ai'r'r170 @ 20.7.2018)
Вот в этом мне видится основная вообще проблема дискуссии. Вы с Imbafer определили для себя определённую личную грань дозволеннего и говорите о том, что те кто выходят за вашу личную грань дозволенного- плохие.
Ничего подобного я не утверждал. -
Цитата (Imbafer @ 20.7.2018)
Почему? Можно переформулировать: издержки на улучшение/поддержания репутации компании зависят от нынешнего состояния репутации. Эмпирически это легко подтверждается. Или объясни, почему не удовлетворяет.
Не спорю с утверждением, просто мне это кажется недостаточным объяснением (противоречия между малым объёмом благотворительности и её предположительной сверх-эффективностью), и своём посте я рассказал, почему.Цитата (Imbafer @ 20.7.2018)
Не понял, как гипотетический вариант В противоречит изначальному утверждению, что А для общества лучше Б, и следствию, что мы (общество) должныстимулировать компании делать Адестимулировать компании делать Б.
Я исправил, т.к. на мой взгляд именно это является темой дискуссии. И в таком виде уже имеет значение, какие ещё есть варианты.Цитата (Imbafer @ 20.7.2018)
Это крайне сомнительное утверждение, но не буду спорить, пока не прочитаешь Ха Джун Чхана )
Если несложно. скажи в какой примерно части. -
Цитата (БоевойСлон @ 20.7.2018)
Я исправил, т.к. на мой взгляд именно это является темой дискуссии
А зачем дестимулировать компании делать Б, если не поощрять их делать А? Я вроде с этого и начинал, что благотворительность плоха не сама по себе (наверняка она лучше для общества по сравнению с очень многими другими вариантами В), а потому, что она замещает А.Цитата
Если несложно. скажи в какой примерно части.
Это намек, что ты собирался его прочитать в феврале прошлого года! Вообще я имел ввиду, что вопрос непростой и к нему нужно с каким-то экономическим бэкграундом подходить, но не хочу ссылаться на специальную литературу, пока не будем знакомы с базовой (или давать ссылки на новые книги, пока не прочитали старые!) -
Цитата (БоевойСлон @ 20.7.2018)
Т.е. иностранные коммерческие компании должны взять на себя функции и правительства отсталой страны (установить там свои трудовые нормы), и полиции (следить за их исполнением). Ты действительно считаешь, что это их моральная обязанность?
Погоди, ну если не их обязанность, может тогда не в таких странах производство делать?
То есть в теории это может оказаться не выгодно (хотя мне кажется это не так очевидно, учитывая насколько маржинальные айфоны те же), но опять же, это же не аргумент морали. Если не получится производить айфон, не использовать детский труд и оставаться на плаву, ну видимо морально правильно не заниматься этим -
Цитата (Imbafer @ 20.7.2018)
Это намек, что ты собирался его прочитать в феврале прошлого года! Вообще я имел ввиду, что вопрос непростой и к нему нужно с каким-то экономическим бэкграундом
Я её тогда бегло прочитал, и не могу сказать, что увидел там какие-то откровения. Так что надеюсь, что экономического бэкграунда мне хватит - всё-таки когда-то смог в экономическую аспирантуру поступить, пусть и не доучился. Излагай свою теорию :)
Только сразу скажу, что главная часть моей фразы была про недостаток рабочих мест - то, что ты как раз обрезал. Что дело не в том, что работодатели "жадные", а в том, что их слишком мало, нет конкуренции за работника. Понятно, что рассчитывать в этом вопросе только на иностранный капитал нельзя, но его присутствие - это в целом плюс, а не минус. Вот теперь давай.Цитата (ConstOr @ 20.7.2018)
Погоди, ну если не их обязанность, может тогда не в таких странах производство делать?
"У вас слишком плохое трудовое законодательство, вот вам за это экономическая блокада" - ты это предлагаешь? Тогда они просто станут ещё беднее. -
Imbafer, сорри, я не понял, о какой именно книге ты говоришь. Хорошо, прочитаю и вернёмся :)
-
Цитата (БоевойСлон @ 20.7.2018)
"У вас слишком плохое трудовое законодательство, вот вам за это экономическая блокада" - ты это предлагаешь? Тогда они просто станут ещё беднее.
Ну если тебе и правда не все равно на детей страдающих в Китае, то можно по первому пути пойти и выполнять функции государства на территории твоего и подрядчиков производства -
ConstOr, не могу тебя понять.
Вот есть у коммерческой фирмы три варианта:
1) Вообще не торговать со страной с плохим трудовым законодательством.
2) Торговать как есть
3) Торговать и одновременно пытаться этой страной управлять.
Для страны 1<<2<3. Ты считаешь, что морально оправданы только варианты 1 и 3?
А ведь я указал и четвёртый вариант.Цитата (БоевойСлон @ 20.7.2018)
Если уж считать, что развитые страны имеют моральное обязательство помогать отсталым, то это должно происходить на уровне государств или специализирующихся на этом НКО. С корпораций можно брать на это специальный налог. Это будет гораздо эффективнее, чем требовать от бизнеса в индивидуальном порядке идти вопреки своим интересам и рыночным законам. -
-
Пока вот такая цитата из книги, непосредственно по теме:
Цитата
Like Joan Robinson, a former Cambridge economics professor and arguably the most famous female economist in history, I believe that the only thing that is worse than being exploited by capital is not being exploited by capital.
Ну и конечно это:Цитата
Korea’s economic ‘miracle’ was not, of course, without its dark sides. Many girls from poor families in the countryside were forced to find a job as soon as they left primary school at the age of 12—to ‘get rid of an extra mouth’ and to earn money so that at least one brother could receive higher education. Many ended up as housemaids in urban middle-class families, working for room and board and, if they were lucky, a tiny amount of pocket money. The other girls, and the less fortunate boys, were exploited in factories where conditions were reminiscent of 19th-century’ dark satanic mills’ or today’s sweatshops in China. In the textile and garment industries, which were the main export industries, workers often worked 12 hours or more in very hazardous and unhealthy conditions for low pay. Some factories refused to serve soup in the canteen, lest the workers should require an extra toilet break that might wipe out their wafer-thin profit margins. Conditions were better in the newly emerging heavy industries—cars, steel, chemicals, machinery and so on—but, overall, Korean workers, with their average 53–4 hour working week, put in longer hours than just about anyone else in the world at the time.
Интересно, где бы сейчас была Корея, если бы от западных корпораций требовали следить за соблюдением западных трудовых стандартов у их корейских контрагентов. -
БоевойСлон, Ты напоминаешь Портоса, я дерусь потому что дерусь)
Интересно, где бы сейчас была Корея, если бы от западных корпораций требовали следить за тем, что корейцы ни в коем случае не работали столько, сколько они хотят.
Вроде логично, люди б работали меньше, был бы регламентированный час труда.
Интересно ты хоть раз согласился с доводами других, так что б признать их правоту? -
-
Цитата (Nameless00 @ 20.7.2018)
Грань допустимости для поступков формирует общество в целом. А пиар позволяет тем, кто перешел эту грань, сделать вид что он ее не переходил, или всего одной ногой и вообще это не считово
Просто тогда я не понимаю, вот этого:Цитата (Nameless00 @ 18.7.2018)
1.Макдональдс отправляет часть денег от картошки фри в фонд
2. Макдональдс отправляет картошку фри в фонд
3. Макдональдс привез грузовик картошки под двери фонда и веселые ребята в фирменной одежде прямо там ее жарят, пока телевизионщики снимают счастливых улыбающихся онкобольных
4. Владелец Макдональдса (если бы он существовал) привез по личной инициативе грузовик картошки под двери фонда и веселые ребята, по случайности оказавшиеся в фирменной одежде, прямо там ее жарят, пока телевизионщики снимают счастливых улыбающихся онкобольных.
Если для тебя все эти ситуации одинаково имеют право на жизнь (а все их можно описать словом пиар) — дальнейший диалог лишен всяческого смысла.
Получается, что для тебя все эти ситуации не имеют право на жизнь?
Потому что всё это элементы пиара. И если ты каким то этим вариантам даешь право на жизнь( а я понял, что в этом был посыл твоего сообщения), то мой вопрос становится актуален.
А если ты выбираешь 5 вариант под спойлером, тогда я понимаю уже твой первый ответ.Цитата (Ai'r'r170 @ 18.7.2018)
Вариант № 1
Для меня имеют право на жизнь только первая ситуация.
Во второй работники Макдональдса вместо реальной помощи травят детей вредной картошкой, ради дешёвого пиара.
В третьей работники Макдональдса ещё и пытаются сыграть на эмоциях зрителей, которые увидят улыбающихся детей с их картошкой в зубах( отвратительно)
В четвёртой так вообще они ещё и обнануть решили
Вариант №2
Для меня имеет право на жизнь первая и вторая ситуация. В одной они просто переводят деньги на лечение, в другой поднимают настроение детишкам вкусной картошкой.
Вариант №3
Для меня имеют право на жизни ситуации 1, 2, 3. С первыми двумя понятно, а в третьей пиарщики макдонольдса ещё решили привлечь внимание к проблеме онкобольных детей и подать пример другим людям и компаниям, через освещение проблемы в СМИ
Вариант № 4
Для меня все варианты имеют право на жизнь. С 1, 2, 3 понятно. А четвёртый вариант...Ну лучше уж так, чем никак. он хотя бы что то для дедишек делает, в отличии от других миллиардеров, которые только воруют да дворцы в Италиях строят.
Вариант № 5
Ни один из вариантов не имеет право на жизнь. Благотворительность должна быть искренней и не должна иметь никакого отноения к пиару.
Нам же нужно стимулировать такие методы конкуренции между компаниями, для которых максимально соотношение "общая польза / выгода конкретной компании". Пиар через благотворительность в этой модели является методом конкуренции с "плохим" соотношением, поэтому его следует дестимулировать -
-
Детей же на эти фабрики не правительство сгоняет или злобные корпорации, а родители которые обычно своих детей любят. Просто зачастую в странах третьего мира это лучшая альтернатива. Конечно было бы здорово, чтобы все дети учились по 18 лет а потом становились врачами с зарплатой 200к$ в год, но не получается так пока.
Нужно же оценивать является что-то хорошим или плохим не по текущему состоянию, а по изменению в лучшую или худшую сторону. Альтернатива фабрикам в Китае с ненормированным дестким трудом являются не фабрики с 8 часовым рабочим днем только для взрослых, а отсутствие каких-либо фабрик.Цитата
Погоди, ну если не их обязанность, может тогда не в таких странах производство делать?
Тогда все заводы будут оставаться в странах золотого миллиарда, а бедные будут оставаться в нищите. -
Ну что же, прочитал «Злые самаритяне: миф о свободной торговле и тайная история капитализма». Книга оставляет двоякое впечатление, которое постараюсь тут изложить.
Пожалуй, главная моя претензия к книге - что автор выбрал себе слишком удобного воображаемого оппонента. Этот оппонент считает, что всегда и везде нужен свободный рынок, что все развитые страны стали таковыми благодаря свободной торговле, что чуть ли не единственная проблема отсталых стран - это то, что у них мало свободного рынка и свободной торговли. Это даже не либеральная, это какая-то оголтело либертарианская точка зрения.
Например, в паре мест автор, говоря, что развитые страны даже сейчас далеко не во всём следуют политике свободного рынка, указывает на финансируемые государством R&D. Не знаю, наверное есть такие экономисты, которые считают, что и здесь государство не должно влиять на рынок, но это явно не мэйнстримовая точка зрения, зачем такой контрпример?
Особенно это заметно в "исторических" главах: та историческая картина, которую автор опровергает - это примерно как опровергать "Краткий курс ВКП(б)", легко и удобно.
К этим же главам обращена моя вторая претензия: автор слишком уж произвольно жонглирует отдельными фактами, делая акценты только на том, что ему удобно. Про Германию и Японию 19-века (которые развили промышленность, имея одни из самых низких пошлин своего времени), сказано буквально по одной строчке, зато очень много слов про британский "протекционизм", который на самом деле был просто формой грабежа колоний: англичане установили высокие пошлины и одновременно установили монополию на торговлю со своими колониями - о последствиях предлагаю догадаться самим.
Третья претензия, более специфическая: автор вообще никак не упоминает такой важнейший фактор экономического роста, как норма сбережений (или норма инвестиций). А очень многие его соображения и примеры прямо требуют анализа этого фактора. Возможно, автор счёл это слишком сложным для рядового читателя, не знаю.
Несмотря на эти претензии, в книге много интересных соображений, заставивших меня иначе посмотреть на некоторые вещи. Например, что многие отсталые страны не имеют развитой налоговой системы, и импортные пошлины необходимы им не столько для защиты своего рынка, сколько для банального пополнения бюджета.
В итоге, кому я посоветую эту книгу?
1)Тому, кто по своим взглядам близок к вышеописанному "воображаемому оппоненту" - считает, что рынок это silver bullet на все случаи жизни. Ему будет полезно узнать, что не всё так просто.
2) Экономически подготовленному читателю, который понимает, что "нерыночные" рекомендации автора относятся к весьма конкретным условиям - и по времени, и по обстоятельствам - которые в книге присутствуют лишь в виде намёков, а в явном виде не сформулированы. Такой читатель, как и я, наверняка узнает для себя что-то новое.
Кому я не посоветую эту книгу?
Тому, кто не знает мэйнстримной economics, и при этом уже является противником свободного рынка. Скорее всего, он уже имеет слишком анти-рыночные взгляды, и после этой книги окажется ещё дальше от "золотой середины". Примерно, как если вы уже играете слишком лузово, вам не стоит читать книгу, полностью посвящённую критике нитов. Она вам несомненно понравится, но будет вредна.
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Ну вот некоторое количество скандалов с самоубийством сотрудников фокскона вынудили Эппл притвориться как будто им это важно и начать инспектировать фабрики подрядчиков. Но вообще твоя логика типа "не я украду, так другие".
Мы не знаем дойдут ли деньги, если их платить. Но мы, как минимум, знаем, что если деньги не платить - они точно не дойдут до работников.