Nameless00, я правильно понял твою мысль что "умнее",более высокий интеллект надо рассматривать только с точки зрения отдельно взятого человека?
А если брать какие то группы людей по определенным признакам,цвет кожи,рост,цвет волос,национальность и т.д,,то все зависит только от среды обитания и внешних факторов?
Nameless00, такой наглядный нереалистичный пример.Взяли 2 группы людей по 1000 человек(новорожденных)].Поместили их в разные условия,у одной группы тяжелые жилищные условия,плохое обучение,слабый доступ к информации и т.д,у другой группы все наоборот отличные учителя и т.д.Посмотрели на из результаты через 20 лет,разве будет ошибкой сказать что 2 группа умнее?Дурацкий пример конечно,просто как то стараюсь понять твою мысль.
Цитата (Nameless00 @ 18.2.2018) Несколько тысяч лет назад, во времена когда египтяне строили пирамиды, посмотрев на север, в Европу, они бы наверняка преисполнились уверенности в интеллектуальном превосходстве черной расы. Все же у них тут и наука и техника и образование и фараон. А там черти белобрысые из пещер не вылезли как следует и все на что их хватило — сложить большие камни в кружок.
А вообще наглядность превосходства др. египтян на европейскими варварами только в наличие письменности и огроменных пирамид. а также хороший сохран древних артефактов в сухих песках. Задолго до пирамид на территории Евразии (от Британии до как минимум западной Сибири) уже существовали астрономические комплексы. Просто они были в основном деревянные и плохо сохранялись. Вот один из них. Более детальную информацию я в свое время читал в научной монографии Потёмкиной Т.М., где она давала обзор всяких не британских стоунхенджей и прочих ронделов. Просто плотность населения, обусловленная климатическими особенностями была меньше, а резьба по камню у наших парней получалась не хуже
Этот дольмен из цельного куска вырезан, т.е. это камера с крышкой. И всё это безобразие на высоте 1029 м над уровнем моря.
PasHTeT28, думаю, Namelessа интересуют исключительно генетические факторы. Типа они у разных рас не отличаются, а любая наблюдаемая разница в интеллекте - влияние среды. Но вопрос, в чём заключается интеллект, так и не раскрыт. Тесты IQ Nameles'а не устраивают, "достигнутые результаты" - тоже. А что тогда?
Nameless00, ты больше нас всех следишь за результатами в этой области, надеюсь ты ответишь на следующие соображения.
1) У разных народов разный цвет кожи, разрез глаз, форма носа, цвет и форма волос. Разные рост, толерантность к молоку и алкоголю, частота многих генетических заболеваний. А интеллект хуяк и у всех одинаковый. Как так?
2) Интеллект - фактор, очень тесно связанный с отбором. Очевидно, у него есть плюсы и минусы (из минусов можно указать, например, бОльшее потребление энергии и бОльшую смертность при рождении детей к большой головой), и оптимальный для размножения уровень находится там, где от дальнейшего роста интеллекта минусов уже больше, чем плюсов.
Если признак сильно связан с отбором, то изменение условий отбора может быстро повлиять на распространение соответствующих генов. Ты сам приводил здесь шведское исследование, в котором изменение распространённости некоторых генов, связанных с склонностью к обучению, детектилось даже за несколько поколений.
Так вот. Тысячелетиями разные народы жили в разных социумах, с разными религиями, брачными обычаями, способами добывания пищи, ведения войн. Казалось бы, связь между интеллектом и размножением везде должна была быть разной, и оптимальный уровень - тоже. Но нет, у всех народов он одинаковый.
Если это действительно так, то впору верить в наличие внешней силы, которая целенаправленно следит за равновесием в этом вопросе.
БоевойСлон, получается Nameless считает что какой уровень интеллекта или насколько человек умный определяется при рождение,а так как у нас не такого прибора который этот уровень может определить,то будет неправильно использовать слово умнее смотря на то чего достигли разные люди,так как мы не знаем какой у них был при рождение уровень интеллекта? Мне просто интересно понять что имел ввиду Nameless,поэтому столько вопросов.
Цитата (PasHTeT28 @ 19.2.2018) Nameless00, такой наглядный нереалистичный пример.Взяли 2 группы людей по 1000 человек(новорожденных)].Поместили их в разные условия,у одной группы тяжелые жилищные условия,плохое обучение,слабый доступ к информации и т.д,у другой группы все наоборот отличные учителя и т.д.Посмотрели на из результаты через 20 лет,разве будет ошибкой сказать что 2 группа умнее?Дурацкий пример конечно,просто как то стараюсь понять твою мысль.
Фактически одна группа будет в среднем умнее другой в таких условиях. Генетически — нет. Точнее, есть ли у них генетическая разница по интеллекту или нет сие науке неизвестно.
Цитата (БоевойСлон @ 19.2.2018) 1) У разных народов разный цвет кожи, разрез глаз, форма носа, цвет и форма волос. Разные рост, толерантность к молоку и алкоголю, частота многих генетических заболеваний. А интеллект хуяк и у всех одинаковый. Как так?
А я не говорю что он одинаков. Я говорю что современная наука вообще и вы в частности не знаете есть ли разница или нет, и в чью пользу. Потому что делаете выводы из недостаточных данных.
Цитата (БоевойСлон @ 19.2.2018) 2) Интеллект - фактор, очень тесно связанный с отбором. Очевидно, у него есть плюсы и минусы (из минусов можно указать, например, бОльшее потребление энергии и бОльшую смертность при рождении детей к большой головой), и оптимальный для размножения уровень находится там, где от дальнейшего роста интеллекта минусов уже больше, чем плюсов.
Вот ты очень удачно привел самый тот тезис, против которого я и выступаю. Ты абсолютно прям провел параллели больший мозг = больший интеллект. А провел ты их потому что больший мозг = больший IQ. Сразу два слабых места в одном утверждении.
Из того что мы знаем сейчас, мы можем сделать, причем очень осторожно и неуверенно, вывод о том, что среда, позволяющая тебе вырасти здоровым (больше чем другие) в то же время с некоторой вероятностью позволяет отрастить себе голову побольше. Ну, чтобы пропорционально было.
И вот эти, выросшие в более благоприятных условиях люди, с большой головой и большим всем, немного умнее тех, кто вырос в менее благоприятных условиях, и обладает меньшим телом и меньшей, соответственно, головой.
То есть фактически да, есть корреляция между объемом мозга и IQ (если даже не брать во внимание что IQ говно как метрика). Но при этом можно такую же корреляцию, на этих же самых людях, найти между IQ и размером ступни или печени. Еще непонятно что будет лучше коррелировать. То есть цифры эти, про связь размеров мозга и IQ, на данный момент всего лишь показывают что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным.
Теперь подробнее про твой тезис «умнее = больше голова = умирают при родах». Вот есть у нас бушмены. Или пигмеи. Люди, которые живут в наиболее экстремальных условиях на Земле. В тяжелых условиях, типа джунглей Амазонии, все животные имеют тенденцию к общему уменьшению размеров туловища. Вообще все. Не только люди. Поэтому пигмеи — они маленькие. И мозг у них, соответственно, тоже ощутимо меньше чем у нас. Может быть они и глупее, кто знает, сравнить непросто, потому что очень уж разная среда, но разумно думать, что без потерь эффективности им это уменьшение не обошлось.
Но голова то у них пропорциональна телу. Даже наоборот. То есть описанные тобой плохие условия не привели к уменьшению головы = облегчению нагрузки на родовые пути = (и вероятно уменьшению интеллекта). Не находится подтверждений тезису.
Я что-то нигде не нашел EQ по расам, но давай так прикинем. Вот вики говорит что средний рост россиянина мужчины в 2013 году составил 178 сантиметров. А рост пигмея от 124 до 150.
При этом средний вес мозга европейца (не нашел конкретно по россиянам) 1369 грамм. А пигмея 1200. Так вот, 1200/150=8 (возьмем по наибольшей планке, улучшим шансы европейцев, родные все таки), а 1369/178=7.69
И это еще рост, даже не масса тела. Если считать как положено, по массе тела, то тощие пигмеи вообще нам, жирдям, шансов не оставят.
Да смотрите сами
Наверное можно как-то там пошаманить с цифрами и добиться того, чтобы EQ белого хотя бы не уступал EQ пигмея, но никакой обещанной тобой тенденции на уменьшение нет даже близко.
Сообщение отредактировал Nameless00 - 20.2.2018, 4:26
Цитата (PasHTeT28 @ 19.2.2018) получается Nameless считает что какой уровень интеллекта или насколько человек умный определяется при рождение,а так как у нас не такого прибора который этот уровень может определить,то будет неправильно использовать слово умнее смотря на то чего достигли разные люди,так как мы не знаем какой у них был при рождение уровень интеллекта?
Нет. Я считаю что в интеллекте, как и в любом сложном признаке, сочетается влияние среды и влияние генетики. И что на данный момент мы не имеем надежных данных, очищенных от влияния среды, для того чтобы достоверно утверждать что-то об разнице в интеллекте рас.
Потому что на самом деле сейчас мы знаем всего лишь что в таких условиях
Цитата (PasHTeT28 @ 19.2.2018) Взяли 2 группы людей по 1000 человек(новорожденных)].Поместили их в разные условия,у одной группы тяжелые жилищные условия,плохое обучение,слабый доступ к информации и т.д,у другой группы все наоборот отличные учителя и т.д.Посмотрели на из результаты через 20 лет,разве будет ошибкой сказать что 2 группа умнее?
Вторые будут умнее чем первые. А я бы еще добавил не только новорожденных, но еще и чтобы выросли при одинаковом питании и уровнях стресса у матери во время беременности. Потому что разница начинает создаваться еще во время беременности.
Nameless00, а как вообще различные борцы за равенство относятся к таким исследованиям,не закидывают ученых камнями,которые проводят такие исследования,где есть намек что белые умнее черных?
Цитата (PasHTeT28 @ 20.2.2018) Nameless00, а как вообще различные борцы за равенство относятся к таким исследованиям,не закидывают ученых камнями,которые проводят такие исследования,где есть намек что белые умнее черных?
Цитата (Drop93rus @ 19.2.2018) Просто плотность населения, обусловленная климатическими особенностями была меньше
Вот, кстати, прекрасный образчик. Как неолит, так плотность населения нам не позволила пирамиды строить. А как современность - так негры глупые. А условия среды тут не при чем.
Цитата (PasHTeT28 @ 20.2.2018) Nameless00, а как вообще различные борцы за равенство относятся к таким исследованиям,не закидывают ученых камнями,которые проводят такие исследования,где есть намек что белые умнее черных?
Закидывают. Тот же, недавно упомянутый Дробышевский, не раз говорил о том, что политкорректность очень мешает исследованиям.
Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018) А я не говорю что он одинаков. Я говорю что современная наука вообще и вы в частности не знаете есть ли разница или нет, и в чью пользу. Потому что делаете выводы из недостаточных данных.
Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных). И я не видел ни одного, с обратным результатом. Поэтому говорить о том, что не понятно в чью пользу - как минимум лукавство.
Выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии и один из первооткрывателей структуры молекул ДНК Джеймс Уотсон с присущей ему откровенностью сказал: «По существу, я удручен перспективами Африки, поскольку вся наша социальная политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим — в то время как все исследования говорят, что это не совсем так. Нет твердых оснований предполагать, что интеллектуальные способности народов, географически разделенных в ходе эволюции, должны были развиться одинаковым образом. Нашего желания из всеобщего гуманизма приписать всем одинаковую силу рассудка для этого будет недостаточно»
Исследования Раштона и Дженсена, Линна и Ваханена лично для меня прояснили этот вопрос. Но наверняка у тебя, как у человека серьезно интересующегося наукой, есть веские причины считать иначе. Я не пытаюсь спорить, мне просто интересно узнать, на чем основано твое мнение о том, что нет корреляции между цветом кожи и уровнем интеллекта. Довольно большой массив данных уверенно говорит об обратном.
Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018) Drop93rus, извини, но воспринимать ссылки на этот сайт я отказываюсь в принципе
Извини, просто я не нашел ту научную статью, где Потёмкина делает обзор энеолитических-раннебронзовых астрономических объектов (читал её в бумажном виде давно), и тыкнул на первую попавшуюся ссылку по запросу "зауральский стоунхендж".
Цитата (Nameless00 @ 20.2.2018) Вот, кстати, прекрасный образчик. Как неолит, так плотность населения нам не позволила пирамиды строить. А как современность - так негры глупые. А условия среды тут не при чем.
Я вроде не говорил, что современные негры глупые. Кстати, беседовал лет 12 назад с одним антропологом, так он говорил, у представителей Синташтинской культуры (это знаменитый Аркаим, если лень ссылку читать (на вики ссылаться можно?) очень много негроидных признаков. Но насколько это коррелирует с современными палеогенетическими данными ХЗ.
Дело не в неолите или современности. Просто в 16-19 вв. европейцы ускорились технически и поэтому в рамках тогдашнего техуклада негры были объявлены низшей примитивной расой (во времена Аристотеля к расовым различиям были просто безраличны: любые рабы - вещи, инструменты) . Ну как и в наши дни (типа Верхняя Вольта с ядерной дубинкой).
Вот австралийским аборигенам (с точки зрения европейского этнографа - самая примитивная культура) в своем замкнутом мире с теплым климатом все эти здоровенные комплексы (во всех смыслах этого слова), пирамиды, хенджи и нафик не впарились. Ну не было у них благодатных разливов Нила, а только пересыхающий Дарлинг. Зато было время сновидений. Что гораздо с точки зрения интеллекта (мы так и не пришли к общей дефиниции этого понятия) гораздо круче пирамид
Цитата (Gipsy @ 20.2.2018) Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных). И я не видел ни одного, с обратным результатом. Поэтому говорить о том, что не понятно в чью пользу - как минимум лукавство.
А я уже страниц сто этого блога объясняю почему эти исследования говно, а выводы недостаточно достоверны.
P.S. И еще, мне кажется Слон уже говорил об этом, но я хочу отметить отдельно — я не оспариваю текущего положения вещей. То есть я легко допускаю что если мы проанализируем всех негров и всех белых прямо сейчас, по найдем разницу.
Но я не вижу основания считать что: 1. Если вы сделаем две достаточно большие выборки, с полностью одинаковыми условиями среды — то найдем разницу. 2. Или что если мы возьмем прямо сейчас одинаковых родителей разных рас, дам им родить и вырастить детей в идентичных условиях — мы найдем разницу.
Признак складывается из двух групп факторов. Средовых и гентических. Все исследования на которые ты ссылаешься — объясняются средовыми факторами. И нет ни одного, которое нормально бы обнаружило генетические.
Цитата (Gipsy @ 20.2.2018) Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных).
ссылки в студию, плиз. А то порой не хватает аргументов, хоть блесну интеллектом перед цветными опонентами. Если есть научные работы на португальском, то вообще збс
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
А если брать какие то группы людей по определенным признакам,цвет кожи,рост,цвет волос,национальность и т.д,,то все зависит только от среды обитания и внешних факторов?