Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:00:43
859
Статистика
Всего постов
19456
2,233,686 просмотров
Новых постов
+12
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 497 517 518 519 520 539 973
  • Nameless00, я правильно понял твою мысль что "умнее",более высокий интеллект надо рассматривать только с точки зрения отдельно взятого человека?

    А если брать какие то группы людей по определенным признакам,цвет кожи,рост,цвет волос,национальность и т.д,,то все зависит только от среды обитания и внешних факторов?
    86/231
    Ответить Цитировать
    0
  • Nameless00, такой наглядный нереалистичный пример.Взяли 2 группы людей по 1000 человек(новорожденных)].Поместили их в разные условия,у одной группы тяжелые жилищные условия,плохое обучение,слабый доступ к информации и т.д,у другой группы все наоборот отличные учителя и т.д.Посмотрели на из результаты через 20 лет,разве будет ошибкой сказать что 2 группа умнее?Дурацкий пример конечно,просто как то стараюсь понять твою мысль.
    87/231
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 18.2.2018)
    Несколько тысяч лет назад, во времена когда египтяне строили пирамиды, посмотрев на север, в Европу, они бы наверняка преисполнились уверенности в интеллектуальном превосходстве черной расы.
    Все же у них тут и наука и техника и образование и фараон. А там черти белобрысые из пещер не вылезли как следует и все на что их хватило — сложить большие камни в кружок.

    Вот сейчас обидно было

    32/59
    Ответить Цитировать
    7
  • А вообще наглядность превосходства др. египтян на европейскими варварами только в наличие письменности и огроменных пирамид. а также хороший сохран древних артефактов в сухих песках. Задолго до пирамид на территории Евразии (от Британии до как минимум западной Сибири) уже существовали астрономические комплексы. Просто они были в основном деревянные и плохо сохранялись. Вот один из них. Более детальную информацию я в свое время читал в научной монографии Потёмкиной Т.М., где она давала обзор всяких не британских стоунхенджей и прочих ронделов. Просто плотность населения, обусловленная климатическими особенностями была меньше, а резьба по камню у наших парней получалась не хуже
    4885.jpg

    Этот дольмен из цельного куска вырезан, т.е. это камера с крышкой. И всё это безобразие на высоте 1029 м над уровнем моря.
    33/59
    Ответить Цитировать
    0
  • PasHTeT28, думаю, Namelessа интересуют исключительно генетические факторы. Типа они у разных рас не отличаются, а любая наблюдаемая разница в интеллекте - влияние среды. Но вопрос, в чём заключается интеллект, так и не раскрыт. Тесты IQ Nameles'а не устраивают, "достигнутые результаты" - тоже. А что тогда?

    Nameless00, ты больше нас всех следишь за результатами в этой области, надеюсь ты ответишь на следующие соображения.

    1) У разных народов разный цвет кожи, разрез глаз, форма носа, цвет и форма волос. Разные рост, толерантность к молоку и алкоголю, частота многих генетических заболеваний. А интеллект хуяк и у всех одинаковый. Как так?

    2) Интеллект - фактор, очень тесно связанный с отбором. Очевидно, у него есть плюсы и минусы (из минусов можно указать, например, бОльшее потребление энергии и бОльшую смертность при рождении детей к большой головой), и оптимальный для размножения уровень находится там, где от дальнейшего роста интеллекта минусов уже больше, чем плюсов.

    Если признак сильно связан с отбором, то изменение условий отбора может быстро повлиять на распространение соответствующих генов. Ты сам приводил здесь шведское исследование, в котором изменение распространённости некоторых генов, связанных с склонностью к обучению, детектилось даже за несколько поколений.

    Так вот. Тысячелетиями разные народы жили в разных социумах, с разными религиями, брачными обычаями, способами добывания пищи, ведения войн. Казалось бы, связь между интеллектом и размножением везде должна была быть разной, и оптимальный уровень - тоже. Но нет, у всех народов он одинаковый.

    Если это действительно так, то впору верить в наличие внешней силы, которая целенаправленно следит за равновесием в этом вопросе.
    878/1895
    Ответить Цитировать
    21
  • БоевойСлон, получается Nameless считает что какой уровень интеллекта или насколько человек умный определяется при рождение,а так как у нас не такого прибора который этот уровень может определить,то будет неправильно использовать слово умнее смотря на то чего достигли разные люди,так как мы не знаем какой у них был при рождение уровень интеллекта?
    Мне просто интересно понять что имел ввиду Nameless,поэтому столько вопросов.
    88/231
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (PasHTeT28 @ 19.2.2018)
    Nameless00, такой наглядный нереалистичный пример.Взяли 2 группы людей по 1000 человек(новорожденных)].Поместили их в разные условия,у одной группы тяжелые жилищные условия,плохое обучение,слабый доступ к информации и т.д,у другой группы все наоборот отличные учителя и т.д.Посмотрели на из результаты через 20 лет,разве будет ошибкой сказать что 2 группа умнее?Дурацкий пример конечно,просто как то стараюсь понять твою мысль.


    Фактически одна группа будет в среднем умнее другой в таких условиях.
    Генетически — нет. Точнее, есть ли у них генетическая разница по интеллекту или нет сие науке неизвестно.
    3806/6440
    Ответить Цитировать
    0
  • Drop93rus, извини, но воспринимать ссылки на этот сайт я отказываюсь в принципе
    3807/6440
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 19.2.2018)
    1) У разных народов разный цвет кожи, разрез глаз, форма носа, цвет и форма волос. Разные рост, толерантность к молоку и алкоголю, частота многих генетических заболеваний. А интеллект хуяк и у всех одинаковый. Как так?


    А я не говорю что он одинаков. Я говорю что современная наука вообще и вы в частности не знаете есть ли разница или нет, и в чью пользу. Потому что делаете выводы из недостаточных данных.
    3808/6440
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (БоевойСлон @ 19.2.2018)
    2) Интеллект - фактор, очень тесно связанный с отбором. Очевидно, у него есть плюсы и минусы (из минусов можно указать, например, бОльшее потребление энергии и бОльшую смертность при рождении детей к большой головой), и оптимальный для размножения уровень находится там, где от дальнейшего роста интеллекта минусов уже больше, чем плюсов.


    Вот ты очень удачно привел самый тот тезис, против которого я и выступаю.
    Ты абсолютно прям провел параллели больший мозг = больший интеллект. А провел ты их потому что больший мозг = больший IQ. Сразу два слабых места в одном утверждении.

    Из того что мы знаем сейчас, мы можем сделать, причем очень осторожно и неуверенно, вывод о том, что среда, позволяющая тебе вырасти здоровым (больше чем другие) в то же время с некоторой вероятностью позволяет отрастить себе голову побольше. Ну, чтобы пропорционально было.

    И вот эти, выросшие в более благоприятных условиях люди, с большой головой и большим всем, немного умнее тех, кто вырос в менее благоприятных условиях, и обладает меньшим телом и меньшей, соответственно, головой.

    То есть фактически да, есть корреляция между объемом мозга и IQ (если даже не брать во внимание что IQ говно как метрика). Но при этом можно такую же корреляцию, на этих же самых людях, найти между IQ и размером ступни или печени. Еще непонятно что будет лучше коррелировать.
    То есть цифры эти, про связь размеров мозга и IQ, на данный момент всего лишь показывают что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным.

    Теперь подробнее про твой тезис «умнее = больше голова = умирают при родах».
    Вот есть у нас бушмены. Или пигмеи. Люди, которые живут в наиболее экстремальных условиях на Земле. В тяжелых условиях, типа джунглей Амазонии, все животные имеют тенденцию к общему уменьшению размеров туловища. Вообще все. Не только люди. Поэтому пигмеи — они маленькие.
    И мозг у них, соответственно, тоже ощутимо меньше чем у нас. Может быть они и глупее, кто знает, сравнить непросто, потому что очень уж разная среда, но разумно думать, что без потерь эффективности им это уменьшение не обошлось.

    Но голова то у них пропорциональна телу. Даже наоборот. То есть описанные тобой плохие условия не привели к уменьшению головы = облегчению нагрузки на родовые пути = (и вероятно уменьшению интеллекта). Не находится подтверждений тезису.

    Я что-то нигде не нашел EQ по расам, но давай так прикинем. Вот вики говорит что средний рост россиянина мужчины в 2013 году составил 178 сантиметров. А рост пигмея от 124 до 150.

    При этом средний вес мозга европейца (не нашел конкретно по россиянам) 1369 грамм.
    А пигмея 1200.
    Так вот, 1200/150=8 (возьмем по наибольшей планке, улучшим шансы европейцев, родные все таки), а 1369/178=7.69

    И это еще рост, даже не масса тела. Если считать как положено, по массе тела, то тощие пигмеи вообще нам, жирдям, шансов не оставят.

    Да смотрите сами


    Наверное можно как-то там пошаманить с цифрами и добиться того, чтобы EQ белого хотя бы не уступал EQ пигмея, но никакой обещанной тобой тенденции на уменьшение нет даже близко.
    Сообщение отредактировал Nameless00 - 20.2.2018, 4:26
    3809/6440
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (PasHTeT28 @ 19.2.2018)
    получается Nameless считает что какой уровень интеллекта или насколько человек умный определяется при рождение,а так как у нас не такого прибора который этот уровень может определить,то будет неправильно использовать слово умнее смотря на то чего достигли разные люди,так как мы не знаем какой у них был при рождение уровень интеллекта?


    Нет. Я считаю что в интеллекте, как и в любом сложном признаке, сочетается влияние среды и влияние генетики. И что на данный момент мы не имеем надежных данных, очищенных от влияния среды, для того чтобы достоверно утверждать что-то об разнице в интеллекте рас.

    Потому что на самом деле сейчас мы знаем всего лишь что в таких условиях

    Цитата (PasHTeT28 @ 19.2.2018)
    Взяли 2 группы людей по 1000 человек(новорожденных)].Поместили их в разные условия,у одной группы тяжелые жилищные условия,плохое обучение,слабый доступ к информации и т.д,у другой группы все наоборот отличные учителя и т.д.Посмотрели на из результаты через 20 лет,разве будет ошибкой сказать что 2 группа умнее?


    Вторые будут умнее чем первые. А я бы еще добавил не только новорожденных, но еще и чтобы выросли при одинаковом питании и уровнях стресса у матери во время беременности. Потому что разница начинает создаваться еще во время беременности.
    3810/6440
    Ответить Цитировать
    1
  • Nameless00, а как вообще различные борцы за равенство относятся к таким исследованиям,не закидывают ученых камнями,которые проводят такие исследования,где есть намек что белые умнее черных?
    89/231
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (PasHTeT28 @ 20.2.2018)
    Nameless00, а как вообще различные борцы за равенство относятся к таким исследованиям,не закидывают ученых камнями,которые проводят такие исследования,где есть намек что белые умнее черных?


    Я не знаю
    3811/6440
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Drop93rus @ 19.2.2018)
    Просто плотность населения, обусловленная климатическими особенностями была меньше


    Вот, кстати, прекрасный образчик.
    Как неолит, так плотность населения нам не позволила пирамиды строить. А как современность - так негры глупые.
    А условия среды тут не при чем.
    3812/6440
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (PasHTeT28 @ 20.2.2018)
    Nameless00, а как вообще различные борцы за равенство относятся к таким исследованиям,не закидывают ученых камнями,которые проводят такие исследования,где есть намек что белые умнее черных?


    Закидывают. Тот же, недавно упомянутый Дробышевский, не раз говорил о том, что политкорректность очень мешает исследованиям.
    31/140
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
    А я не говорю что он одинаков. Я говорю что современная наука вообще и вы в частности не знаете есть ли разница или нет, и в чью пользу. Потому что делаете выводы из недостаточных данных.


    Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных). И я не видел ни одного, с обратным результатом. Поэтому говорить о том, что не понятно в чью пользу - как минимум лукавство.

    Выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии и один из первооткрывателей структуры молекул ДНК Джеймс Уотсон с присущей ему откровенностью сказал: «По существу, я удручен перспективами Африки, поскольку вся наша социальная политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим — в то время как все исследования говорят, что это не совсем так. Нет твердых оснований предполагать, что интеллектуальные способности народов, географически разделенных в ходе эволюции, должны были развиться одинаковым образом. Нашего желания из всеобщего гуманизма приписать всем одинаковую силу рассудка для этого будет недостаточно»

    Исследования Раштона и Дженсена, Линна и Ваханена лично для меня прояснили этот вопрос. Но наверняка у тебя, как у человека серьезно интересующегося наукой, есть веские причины считать иначе. Я не пытаюсь спорить, мне просто интересно узнать, на чем основано твое мнение о том, что нет корреляции между цветом кожи и уровнем интеллекта. Довольно большой массив данных уверенно говорит об обратном.
    32/140
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 19.2.2018)
    Drop93rus, извини, но воспринимать ссылки на этот сайт я отказываюсь в принципе

    Извини, просто я не нашел ту научную статью, где Потёмкина делает обзор энеолитических-раннебронзовых астрономических объектов (читал её в бумажном виде давно), и тыкнул на первую попавшуюся ссылку по запросу "зауральский стоунхендж".

    Цитата (Nameless00 @ 20.2.2018)
    Вот, кстати, прекрасный образчик.
    Как неолит, так плотность населения нам не позволила пирамиды строить. А как современность - так негры глупые.
    А условия среды тут не при чем.

    Я вроде не говорил, что современные негры глупые. Кстати, беседовал лет 12 назад с одним антропологом, так он говорил, у представителей Синташтинской культуры (это знаменитый Аркаим, если лень ссылку читать (на вики ссылаться можно?) очень много негроидных признаков. Но насколько это коррелирует с современными палеогенетическими данными ХЗ.

    Дело не в неолите или современности. Просто в 16-19 вв. европейцы ускорились технически и поэтому в рамках тогдашнего техуклада негры были объявлены низшей примитивной расой (во времена Аристотеля к расовым различиям были просто безраличны: любые рабы - вещи, инструменты) . Ну как и в наши дни (типа Верхняя Вольта с ядерной дубинкой).

    Вот австралийским аборигенам (с точки зрения европейского этнографа - самая примитивная культура) в своем замкнутом мире с теплым климатом все эти здоровенные комплексы (во всех смыслах этого слова), пирамиды, хенджи и нафик не впарились. Ну не было у них благодатных разливов Нила, а только пересыхающий Дарлинг. Зато было время сновидений. Что гораздо с точки зрения интеллекта (мы так и не пришли к общей дефиниции этого понятия) гораздо круче пирамид
    34/59
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Gipsy @ 20.2.2018)
    Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных). И я не видел ни одного, с обратным результатом. Поэтому говорить о том, что не понятно в чью пользу - как минимум лукавство.


    А я уже страниц сто этого блога объясняю почему эти исследования говно, а выводы недостаточно достоверны.

    P.S. И еще, мне кажется Слон уже говорил об этом, но я хочу отметить отдельно — я не оспариваю текущего положения вещей. То есть я легко допускаю что если мы проанализируем всех негров и всех белых прямо сейчас, по найдем разницу.

    Но я не вижу основания считать что:
    1. Если вы сделаем две достаточно большие выборки, с полностью одинаковыми условиями среды — то найдем разницу.
    2. Или что если мы возьмем прямо сейчас одинаковых родителей разных рас, дам им родить и вырастить детей в идентичных условиях — мы найдем разницу.

    Признак складывается из двух групп факторов. Средовых и гентических.
    Все исследования на которые ты ссылаешься — объясняются средовыми факторами.
    И нет ни одного, которое нормально бы обнаружило генетические.
    3813/6440
    Ответить Цитировать
    11
  • Цитата (Gipsy @ 20.2.2018)
    Вообще-то довольно много исследований подтверждают то, что интеллект белых выше интеллекта черных ( цветных).

    ссылки в студию, плиз. А то порой не хватает аргументов, хоть блесну интеллектом перед цветными опонентами. Если есть научные работы на португальском, то вообще збс
    35/59
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Gipsy @ 20.2.2018)
    Исследования Раштона и Дженсена, Линна и Ваханена лично для меня прояснили этот вопрос.


    Линн особенное говно. Не стоит прояснять вопрос по нему.
    3814/6440
    Ответить Цитировать
    0
19455 постов
1 497 517 518 519 520 539 973
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.