Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:20 мин назад
863
Статистика
Всего постов
19374
2,224,521 просмотров
Новых постов
+12
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 473 493 494 495 496 515 969
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.8.2017)
    Тогда поэтому она и "может себе позволить" рожать бесплодных особей - потому что ни с кем внутри муравейника не конкурирует.


    Конкурирует. Рабочие муравьи могут перестать кормить и вырастить другую.

    Но даже без этого. Бесполым особям то какой смысл отказываться от права распространять свои гены, если бы не механизм, при котором даже будучи бесполыми они ничего не теряют
    3633/6418
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (TomasShelby @ 18.8.2017)
    Спасибо, интересно, а можно чуть подробнее про - оплодотворённые яйца, в зависимости от каких условий, появляется королева?


    Как правило касты у муравьев определяются в зависимости от питания личинки.
    3634/6418
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 18.8.2017)
    Конкурирует. Рабочие муравьи могут перестать кормить и вырастить другую.

    Но она не конкурирует с другими матками за то, чья именно дочь станет новой королевой. Поэтому с точки зрения генной конкуренции внутри муравейника ей не важно, какая часть её потомства станет в итоге бесплодной. Важен только репродуктивный успех муравейника в целом.

    Цитата (Nameless00 @ 18.8.2017)
    Но даже без этого. Бесполым особям то какой смысл отказываться от права распространять свои гены, если бы не механизм, при котором даже будучи бесполыми они ничего не теряют

    Цитата (Nameless00 @ 18.8.2017)
    Как правило касты у муравьев определяются в зависимости от питания личинки.

    Ты вроде сам и ответил. Бесплодные особи не могут ни от чего "отказаться". Станут ли они королевами, зависит не от того, какую именно часть материнских генов они получили, а от того, как их будут кормить.
    844/1888
    Ответить Цитировать
    0
  • Насколько я помню, обычные самки у них тоже могут периодически нести яйца и прятать их от остальных муравьёв. И есть какая-то отдельная специализация рабочих муравьёв, которые отыскивают эти спрятанные яйца и уничтожают.

    Также там интересная штука про соотношение полов - самке выгоднее рожать самцов (так как они ей роднее), а рабочим муравьям выгоднее заботиться о самках (так как сёстры им роднее братьев).
    В результате всех этих сложностей им приходится искать равновесие соотношения полов - которое, насколько я помню, ещё до его фактического открытия было предсказано Гамильтоном (хотя может про Гамильтона я и вру всё, это гуглить надо).
    64/132
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.8.2017)
    Ты вроде сам и ответил. Бесплодные особи не могут ни от чего "отказаться". Станут ли они королевами, зависит не от того, какую именно часть материнских генов они получили, а от того, как их будут кормить.
    Помню на Элементах вроде была статья про пчёл или ос - у них с размножением похожая ситуация, но есть ещё иерархия в улье. И когда королева стареет и близка к смерти, у наиболее вероятных наследниц меняется поведение в сторону того, что они начинают меньше работать и больше беречь себя - так как у них появляется хороший шанс распространять свои гены гораздо более эффективным способом, чем тот, которым они делали это до этого момента.
    Не знаю, как муравьи выбирают новую королеву, может там тоже скандалы и интриги какие-то в этом плане.
    65/132
    Ответить Цитировать
    2
  • Я думаю, что конкуренцию между генами внутри муравейника нужно рассматривать исключительно с точки зрения того, какие гены будут у следующей королевы. За шанс попасть туда любой ген удавится.
    С этой точки зрения нужно оценивать, какое поведение гены будут вызывать у своих носителей.

    Например, бесплодным особям действительно выгодно убивать яйца подпольных самок, т.к. это повышает вероятность, что будущей королевой/её самцом будет их брат/сестра, а не племянник/племянница. (Замечу, что это им выгоднее независимо от доли общих с братьям генов - 75% или 50%).

    Подпольным самкам выгоднее рожать самцов.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 18.8.2017, 15:12
    845/1888
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.8.2017)
    Я думаю, что конкуренцию между генами внутри муравейника нужно рассматривать исключительно с точки зрения того, какие гены будут у следующей королевы. За шанс попасть туда любой ген удавится.
    С этой точки зрения нужно оценивать, какое поведение гены будут вызывать у своих носителей.

    Например, бесплодным особям действительно выгодно убивать яйца подпольных самок, т.к. это повышает вероятность, что будущей королевой/её самцом будет их брат/сестра, а не племянник/племянница. (Замечу, что это им выгоднее независимо от доли общих с братьям генов - 75% или 50%).

    Подпольным самкам выгоднее рожать самцов.


    Чтобы опять не елозить тему сто страниц так вот говорит товарищ Марков
    Цитата
    У большинства животных сестры имеют 50% общих генов. Величина r в формуле Гамильтона равна ½, а у перепончатокрылых сестры имеют 75% общих генов. Потому что каждая сестра получает от отца не половину его хромосом, как обычно у других животных, а она получает весь отцовский геном целиком. И этот полный отцовский геном получают все сестры, один и тот же. Из-за этого у них 75% общих генов. Получается, что самкам перепончатокрылых сестра является более близкой родственницей, чем родная дочь. И поэтому им при прочих равных выгоднее заставлять свою мать рожать все новых и новых сестер и их выращивать, чем рожать своих собственных дочерей. Но в действительности здесь все несколько сложнее, потому что есть еще братья, которые, наоборот, оказываются (брат и сестра) более далекой родней, чем у обычных животных. Я не буду вдаваться в эти тонкости, но в этой ситуации, где сестры ближе друг дружке, чем мать и дочь, ее оказывается, по-видимому, достаточно в отряде перепончатокрылых, чтобы многократно возникали такие альтруистические системы.
    Сообщение отредактировал Nameless00 - 18.8.2017, 15:32
    3635/6418
    Ответить Цитировать
    1
  • Вообще же, чем больше я думаю о генетике и отборе, тем лучше понимаю, насколько там на самом деле сложные динамические процессы.

    Каждый ген влияет не только на поведение своего носителя, но и на поведение его потомков. При этом в каждый момент времени конкурируют представители нескольких поколений.

    Если признак определяется набором отдельных генов, то для его распространения важно родство только по этим генам, а не по всему генотипу.

    Эти процессы просто невозможно адекватно описать несколькими простыми переменными.
    846/1888
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.8.2017)
    Если признак определяется набором отдельных генов, то для его распространения важно родство только по этим генам, а не по всему генотипу.


    Да, но схемы наследования практически всегда обеспечивают равновероятное наследование любого гена.

    Но с другой стороны, уже сама особь может "вычислять" наличие или отсутствие некоторых генов, например по запаху, и тем самым не полагаться на вероятности.
    3636/6418
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 18.8.2017)
    Представьте себе, насколько вы любите своего отца, ребенка или брата и на что готовы ради него пойти, а потом УМНОЖЬТЕ ЭТО НА ПОЛТОРА, потому что муравьи в полтора раза более близкая родня друг другу.


    Из подобной логики люди должны любить одинаково братьев, сестер и своих детей. Но (насколько мне известно) это не так.
    90/114
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 18.8.2017)
    И поэтому им при прочих равных выгоднее заставлять свою мать рожать все новых и новых сестер и их выращивать, чем рожать своих собственных дочерей

    Вот это хорошая формулировка. Выгодно отказаться от продолжения рода не ради уже родившихся сестёр, а ради ещё нерождённых. Это важная разница.
    847/1888
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (TUM19 @ 18.8.2017)
    Из подобной логики люди должны любить одинаково братьев, сестер и своих детей. Но (насколько мне известно) это не так.


    стоп, ты че, не детерменист??
    157/171
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 18.8.2017)
    И поэтому им при прочих равных выгоднее заставлять свою мать рожать все новых и новых сестер и их выращивать, чем рожать своих собственных дочерей.


    Вот не могу понять это научная гипотеза или красивая спекуляция. Упрощение до уровня недействительности.
    Из логики больше общих генов - больше любви, получается, что лучше вообще отказаться от полового размножения и переходить к клонированию и выращиванию своих генов.
    Гену должно захотеться скрещиваться со своими родственникам (дочь с отцом - практически муравьи с 75% процентами), чего тоже вроде бы не наблюдается и т.д.
    91/114
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (TUM19 @ 18.8.2017)
    Из логики больше общих генов - больше любви, получается, что лучше вообще отказаться от полового размножения и переходить к клонированию и выращиванию своих генов.

    Наши чувства ведь формировались тогда, когда никакого клонирования не было.

    Цитата (TUM19 @ 18.8.2017)
    Гену должно захотеться скрещиваться со своими родственникам (дочь с отцом - практически муравьи с 75% процентами), чего тоже вроде бы не наблюдается и т.д.

    Тут согласен, это мне тоже непонятно. Я где-то читал, что нам кажутся более привлекательными люди с похожими на наши чертами лица. Когда в исследованиях хотят вычислить роль генетики для какого-то признака, то учитывают т.н. assortative mating - что люди с близкими значениями этого признака чаще женятся. Да и "житейские мудрости" типа того, что женщина ищет мужа, похожего на её отца, возможно не на пустом месте возникли.

    Но почему это не распространяется на кровных родственников? Вряд ли опасность генетического вырождения настолько велика, чтобы перевесить выигрыш от распространения родственных генов. Интересно, какова ситуация с кровосмешением у приматов и других социальных животных.
    848/1888
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (TUM19 @ 18.8.2017)
    Из подобной логики люди должны любить одинаково братьев, сестер и своих детей. Но (насколько мне известно) это не так.
    Ещё родителей забыл - у каждого из них тоже по 50% твоих генов.
    Однако о родителях можно заботиться меньше, чем о своих детях, так как они уже вряд ли смогут серьёзно поучаствовать в распространении твоих генов (хотя заботиться всё-таки нужно - 50% всё же не шутка).
    С братьями/сёстрами это менее ярко выражено, но тем не менее.

    Есть ещё одна штука - насколько я помню, достоверно известно, что о племянниках, рождённых сестрой, заботятся больше, чем о племянниках от брата. Потому что есть ненулевая вероятность, что жена твоего брата родила от кого-то другого (ну а если твоя сестра кого-то родила, то тут никаких вопросов нет). То есть тут вопрос не о процентах генов, а о вероятности наличия этих конкретных процентов.
    Из этого тоже разные интересные следствия могут быть, касающиеся вероятностей наличия твоих генов и у других родственников.

    Также кроме генетики есть ещё и меметика. (этот аргумент я только что придумал и не знаю, насколько он справедлив в данной области)
    Своих детей ты сам воспитываешь и свои мемы передаёшь им. На воспитание своих братьев/сестёр ты тоже можешь оказывать влияние, но значительно меньшее.
    Ну и привязанность к приёмным детям откуда-то должна же браться.
    66/132
    Ответить Цитировать
    1
  • Nameless00, знаешь такого игрока NFL как Бойкин,который квотербек?Посмотрел предсезонную игру Seahawks vs Chargers очень круто смотрится.
    77/231
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.8.2017)
    Вряд ли опасность генетического вырождения настолько велика, чтобы перевесить выигрыш от распространения родственных генов. Интересно, какова ситуация с кровосмешением у приматов и других социальных животных.


    Ну как. Если у вас есть рецессивная летальная мутация, а они есть у многих, то чтобы она заработала (с вероятностью 25%) при браке с незнакомцем нужно чтобы он имел ровно такой же аллель ровно в том же гене. А при браке с родственником тащите свои 25%.

    По поводу шимпов пруфы искать лень, но вроде как избегают они кровосмешения. Правда не помню насколько строго.

    P.S. Плюс к этому вроде как ещё мы ищем партнёра с непохожей на твою именной системой
    3637/6418
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (PasHTeT28 @ 18.8.2017)
    Nameless00, знаешь такого игрока NFL как Бойкин,который квотербек?Посмотрел предсезонную игру Seahawks vs Chargers очень круто смотрится.


    Ну так он небось выступал против бэкапов бэкапов
    3638/6418
    Ответить Цитировать
    0
  • Блондиночка хорошая в команде)
    107/225
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (ishkan @ 18.8.2017)
    Блондиночка хорошая в команде)


    Ах вот зачем ты во все эти игрища играешь. Я то как дурак, пришёл на вопросы отвечать...
    3639/6418
    Ответить Цитировать
    0
1 473 493 494 495 496 515 969
4 человека читают эту тему (2 пользователя, 2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.