Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:Вчера, 21:59
862
Статистика
Всего постов
19407
2,229,838 просмотров
Новых постов
+1
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 109 129 130 131 132 151 971
  • Задумал сейчас сделать оглавление. Ну нахуя я такой плодовитый графоман то?
    Я тут уже объемом с небольшой роман настрочил всякого говна.
    Одно оглавление тянет на отдельную главу, по объему.
    1232/6425
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 28.2.2016)
    Навскидку туда входят Ремарк, "Сто лет одиночества", Хэмингуэй, Коэльо, Мураками, Дэн Браун, Оруэлл, возможно "Гарри Поттер". Наверняка еще что нить можно вспомнить.

    Чот эстеты как-то забыли Пелевина обосрать упомянуть...
    80/91
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Nameless00 @ 28.2.2016)
    Тут упомянули канон, а еще упомянули что приличные люди ВК и Мастера с Маргаритой не читают.

    Это не так. Разумеется, читают. Надо, конечно, пробежаться по ВУЗовским спискам в США, Великобритании, Франции, Германии и Италии (те есть не ограничиваться учебными программами англоязычных стран), чтобы сделать какие-то справедливые выводы относительно ВК. Не думаю, что много где фэнтези изучают, но я не специалист. Впрочем, тот же Булгаков объективно входит в русскоязычный топ ХХ века.

    Когда я пишу о том, что на ВК или МиМ ссылаются люди, не читающие книг, то не преследую разоблачительных целей. Коротко о сути. ВК или МиМ могут понравиться человеку, который мало что смыслит в литературе, обладает весьма скромным читательским опытом. Ну, а, скажем, тот же Джойс – это неподъёмный для масс автор. С ростом компетенции растёт и вероятность, что читатель будет больше ценить Джойса и меньше Толкина.

    Цитата (Nameless00 @ 28.2.2016)
    Вот есть некий условный канон "типа читающего". То есть когда уже не Донцова и Сумерки, но и еще и не Кафка и Хеллер.

    Такая дешевая версия сказать "я не такой как все".

    Навскидку туда входят Ремарк, "Сто лет одиночества", Хэмингуэй, Коэльо, Мураками, Дэн Браун, Оруэлл, возможно "Гарри Поттер". Наверняка еще что нить можно вспомнить.

    Примерно этими авторами в уютных хипстерских тусовочках мальчики и девочки выпендриваются друг перед другом.

    Честно говоря, я не склонен разделять литературу на «модную» и «не шибко модную». Разумнее определять значимость конкретных произведений в контексте всей истории мировой литературы. У тебя пока получается каша.

    «Сто лет одиночества» - вполне себе годный объект для исследования. Мимо магического реализма в ХХ веке сложно пройти. С литературной точки зрения тот же Хемингуэй не так интересен – он ничего нового не даёт миру. Оруэлла я всегда включая в список своих любимых авторов, он даже попадает в ВУЗовский «лонг лист», но отдельную лекцию в рамках курса литературы ХХ века ему никто посвящать не будет. Замечу, что один из немногих наших современников, кому удалось укрепиться к новейшей условной версии канона – это (к несчастью!) Мураками. Вроде, попсовый автор для девочек, но филологи тоже за него отчего-то хватаются. У Брауна или Роулинг ровно нулевые шансы попасть в наш российский курс «Истории зарубежной литературы», их книги (как и «50 оттенков серого» или «Сумерки») могут быть интересны только как социальное явление.

    Это к чему всё было написано: «модность» и «популярность» не всегда имеют прямую связь с качеством литературного произведения. Однако, если удержать дискуссию в рамках ХХ века, наделяя отдельные направления и авторов особыми правами, то следует обозначить и главную отличительную черту прошлого столетия. В ХХ веке высшие достижения в литературе, музыке и, например, живописи имеют относительно высокий порог входа.

    Цитата (Nameless00 @ 28.2.2016)
    Я же задался вопросом, а как можно выпендриться перед тем кто выпендривается?
    Точнее чего я такого могу посоветовать прочитать условному хипстеру, чтобы в своей тусовочке он стоял выше тренда при примерно тех же усилиях.

    Ниже я попробую модных и популярных авторов и книги заменить на теплых и ламповых, но в том же ключе:

    Сто лет одиночества - Милорад Павич или "Имя Розы" или даже Шантарам.
    Хэмингуэй - "Уловка-22", но так как я ее уже слишком часто упоминал, пусть будет "Бойня номер 5".
    Коэльо - однозначно Ричард Бах
    Дэн Браун - Маятник Фуко
    Оруэлл - "Котлован" или черт с ним, пусть будет "Повелитель мух".
    Мураками - ?
    Ремарк - ?
    Гарри Поттер - ВК?
    "Тошнота" - Борис Виан целиком или "Пена Дней".
    Мастер и Маргарита - ?

    От меня ускользает логика этой литературной, извиняюсь, дихотомии. :) Почему, например, модерновый реалист Хемингуэй перерождается в доступного постмодерниста Хеллера, а попсовый (но изучаемый) Коэльо уступает своё место на столь же попсовому (но не изучаемому) Ричарду Баху? Имхо, такой понт не сработал бы.
    18/232
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (iow @ 28.2.2016)
    ВК или МиМ могут понравиться человеку, который мало что смыслит в литературе, обладает весьма скромным читательским опытом.

    А если я Властелина Колец прочитал в 8 классе, то к 30 годам он мне разонравится должен, что ли?
    81/91
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Subkato @ 28.2.2016)
    А если я Властелина Колец прочитал в 8 классе, то к 30 годам он мне разонравится должен, что ли?

    Ну, смотря чем ты занимался между восьмым классом и тридцатью годами.
    19/232
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 28.2.2016)
    А да, еще же Лавкрафт наверное. Его кем заменим?


    Эдгар По же.

    Паланика или Х.Мураками можно на Рю Мураками.
    3/4
    Ответить Цитировать
    1
  • Iow, прочитал твой пост и вспомнил вот такой:
    Цитата (iow @ 12.10.2015)
    Книга как раз просто запредельно слабая, "Марсианин" - не литература. Лень об этом подробно рассказывать, если очень коротко: для фантастов, особенно заурядных фантастов типично тратить все свои силы на попытку быть достоверным в научном плане, но при этом они остаются скверными рассказчиками, а о способности создавать из банальных мыслей Текст эти дилетанты даже не подозревают.

    Я ещё не помнил, кто его написал, но подумал, что наверняка ты :). Жирное выделено мной.

    Так вот: на мой вкус, ты придаёшь гипертрофированное значение качеству текста. Как мужчине в плане внешности достаточно просто не выглядеть уродливо, так и тексту в плане качества слога достаточно просто "не мешать читать". А главное - это то, как книга воздействует на читателя, что она в нём меняет.

    Я не знаю, каковы литературные достоинства "На западном фронте без перемен". Но знаю, что после этой книги у меня изменился взгляд на войну. Думаю, что он изменился и у многих других читателей. И мне это кажется гораздо более важным, чем то, какое место займёт эта книга в истории мировой литературы и в какие курсы попадёт.

    Ты правда считаешь, что если "создать Текст из банальных мыслей", то это будет иметь какую-то ценность, кроме развлечения читателя?
    83/1890
    Ответить Цитировать
    8
  • Как раз тоже хотел написать, что в плане анализа литературы можно провести как минимум простейшую градацию (на самом деле она будет крайне примитивна, но для упрощённой модели сгодится) между "ЧТО написано" и "КАК написано".
    Условно говоря, на одном конце Толстой (глубокие мысли чудовищным слогом). а на другом Тургенев (прекрасный стиль ващще ниачём).

    И тут по комбинированному критерию опять рулят Винни-Пух и Властелин Колец :) !!!
    138/840
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (БоевойСлон @ 29.2.2016)
    Ты правда считаешь, что если "создать Текст из банальных мыслей", то это будет иметь какую-то ценность, кроме развлечения читателя?


    Дать Человеку ощутить Красоту - это достаточная Ценность, как по мне.
    139/840
    Ответить Цитировать
    0
  • Хорошо, пусть достаточная. Но не единственная, и на мой взгляд, в литературе даже не основная.

    P.S. Означает ли написание с больших букв, что ты делишь читателей и ценности на начинающиеся с большой буквы и с маленькой?
    84/1890
    Ответить Цитировать
    0
  • нет, это долженствовало подчеркнуть, что в данном случае речь о категории, а не просто слово в его общеупотребительном значении.
    140/840
    Ответить Цитировать
    1
  • Ясно. Просто обычно написание нарицательных с большой буквы используется, чтобы подчеркнуть какую-то исключительность и/или особую важность. Особенно когда по-другому её подчеркнуть не получается :). Подозреваю, что тебя не только я понял неправильно.
    85/1890
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Subkato @ 28.2.2016)
    Чот эстеты как-то забыли Пелевина обосрать упомянуть


    Цитата (iow @ 28.2.2016)
    Когда я пишу о том, что на ВК или МиМ ссылаются люди, не читающие книг, то не преследую разоблачительных целей.


    This.

    Я нормально отношусь процентам к 60 как минимум авторов из моего списка. Я им в вину ничего не вменяю, кроме того что они стали настолько популярны в определенных кругах, что кажется что за пределами этих авторов ничего и нет.

    А касательно непосредственно Пелевина, во первых он молодец, во вторых я тупо не могу предложить ему альтернатив. Есть варианты?
    Сообщение отредактировал Nameless00 - 29.2.2016, 18:46
    1233/6425
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (iow @ 28.2.2016)
    Честно говоря, я не склонен разделять литературу на «модную» и «не шибко модную.


    Но тем не менее очевидно что ее таким образом разделить можно, и ее таким образом делят.

    Цитата (iow @ 28.2.2016)
    Разумнее определять значимость конкретных произведений в контексте всей истории мировой литературы. У тебя пока получается каша.


    Ну степень разумности зависит же от преследуемых целей и вводных данных, да?
    Не существует же некоей безусловной разумности ever.

    Цитата (iow @ 28.2.2016)
    Почему, например, модерновый реалист Хемингуэй перерождается в доступного постмодерниста Хеллера


    Из антивоенного посыла. Ведь читателю в последнюю очередь интересно, модерновое он читает произведение или постмодерновое или классическое или какое угодно еще. Он же смысл читает. А как там себе филологи называют это явление - больно похуй.

    Цитата (iow @ 28.2.2016)
    а попсовый (но изучаемый) Коэльо уступает своё место на столь же попсовому (но не изучаемому) Ричарду Баху?


    Это раньше Бах был столь же попсовый. Сейчас то о нем знать никто не знает, а Коэльо на гребне. В том и суть чтобы можно было с легкой небрежностью такой сказать "Коэльо? Это как Ричард Бах, только появившися позже?"
    И типа сразу понт попер во весь рост.

    Логика именно такая у меня. Заменить в списке доступных и популярных авторов на доступных и не таких популярных, но пишущих в общем то о том же.
    1234/6425
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 29.2.2016)
    Так вот: на мой вкус, ты придаёшь гипертрофированное значение качеству текста. Как мужчине в плане внешности достаточно просто не выглядеть уродливо, так и тексту в плане качества слога достаточно просто "не мешать читать". А главное - это то, как книга воздействует на читателя, что она в нём меняет.

    Я не знаю, каковы литературные достоинства "На западном фронте без перемен". Но знаю, что после этой книги у меня изменился взгляд на войну. Думаю, что он изменился и у многих других читателей. И мне это кажется гораздо более важным, чем то, какое место займёт эта книга в истории мировой литературы и в какие курсы попадёт.

    Ты правда считаешь, что если "создать Текст из банальных мыслей", то это будет иметь какую-то ценность, кроме развлечения читателя?

    Тебя Белинский укусил? :) За последние сто лет взгляды на цели и задачи литературы изменились. Появились здоровые альтернативы «практическому» подходу. Давай подумаем, что есть литература – служанка Церкви и Государства или вид искусства? Должна ли литература просвещать, учить условно «хорошему»?

    Попробуем (на секундочку!) исходить из такого предположения: в литературе важно только «как» и никогда, вообще никогда не важно «что». Литература может быть чистым искусством, подобным музыке. Более того, она и есть чистое искусство. Даже в стародавние времени она выходила иногда по степени своей абстрактности на уровень современного балета. Именно поэтому самая чистая литература – это поэзия. Часто, однако, к ней примешивается дух публицистики, дух практической применимости, что затеняет саму суть эстетики, замещает красоту вещей на их степень их полезности.

    Мне совершенно понятна твоя точка зрения, она популярна и я сам стоял на тех же позициях многие годы. Мне помогли сдвинуться с места новые знания в области истории искусств. Сейчас я признаю главенство плюрализма. :) Действительно, социальную значимость сложно исключить в литературных произведениях, этот аспект объективно играет некую роль при необходимости канонизировать тех или иных писателей. Однако, чистая форма на текущий момент – это определяющий критерий. Раньше вектор был смещён в сторону содержания. Быть может, завтра баланс изменится. Где-то выше я рассуждал о термине «потребление» с точки зрения языка и мышления. Пусть популярные философские концепты прошли мимо ушей большинства юзеров, но там я упомянул математические задачи, имеющие самостоятельную ценность безотносительно их практического применения. Совершенно необязательно на основе математических расчётов строить атомную станцию. Иногда достаточно того, если по ходу наших абстрактных занятий с числами получается хорошая математика. В искусстве идея «хорошей математики» является доминирующей, она более значима по сравнению с концепций общественной полезности. Это не так уж и важно, так как у нас нет возможности установить границы согласно неким объективным критериям, в силу отсутствия оных. Тем не менее, моя точка зрения не является маргинальной.
    20/232
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (iow @ 28.2.2016)
    С ростом компетенции растёт и вероятность, что читатель будет больше ценить Джойса и меньше Толкина.


    Цитата (iow @ 28.2.2016)
    В ХХ веке высшие достижения в литературе, музыке и, например, живописи имеют относительно высокий порог входа.


    Иногда не могу отделаться от мысли, что король то голый и все это ебаное просветление какое-то и дхарма сплошная.

    По крайней мере я сейчас не нашел для себя корректных методов отличить человека, "ценящего Джойса" от человека "говорящего что он ценит Джойса, потому что все говорят". И даже непонятно, существуют ли эти люди, ценящие Джойса, вообще.

    Ситуация до противного напоминает мне мир высокой моды, куда тоже высокий порог входа и тоже со стороны совершенно непонятно, кому все это нахуй нужно.

    P.S. Об списках и антисписках еще. На каждого вашего Джойса у нас найдется свой Пинчон.

    P.P.S. Если чо, не дочитал ни одного ни другого.
    1235/6425
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Subkato @ 28.2.2016)
    А если я Властелина Колец прочитал в 8 классе, то к 30 годам он мне разонравится должен, что ли?


    Я думаю что надо отделять первое впечатление от качества книги вообще.
    Разонравиться конечно не должен, потому что первое впечатление уже получено в правильном возрасте и ностальгия и все такое.

    А вот понравился бы он тебе настолько же, если бы ты его впервые прочитал в тридцать, уже вопрос.
    1236/6425
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (iow @ 29.2.2016)
    Однако, чистая форма на текущий момент – это определяющий критерий.


    Пруф или не было.
    1237/6425
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 29.2.2016)
    Iow, прочитал твой пост и вспомнил вот такой:

    Я ещё не помнил, кто его написал, но подумал, что наверняка ты :). Жирное выделено мной.

    Так вот: на мой вкус, ты придаёшь гипертрофированное значение качеству текста. Как мужчине в плане внешности достаточно просто не выглядеть уродливо, так и тексту в плане качества слога достаточно просто "не мешать читать". А главное - это то, как книга воздействует на читателя, что она в нём меняет.

    Я не знаю, каковы литературные достоинства "На западном фронте без перемен". Но знаю, что после этой книги у меня изменился взгляд на войну. Думаю, что он изменился и у многих других читателей. И мне это кажется гораздо более важным, чем то, какое место займёт эта книга в истории мировой литературы и в какие курсы попадёт.

    Ты правда считаешь, что если "создать Текст из банальных мыслей", то это будет иметь какую-то ценность, кроме развлечения читателя?


    Как же я согласен то.

    Одна из худших книг с точки зрения художественных достоинств - "Ложная слепота". Она не просто не обладает достоинствами, она блядь обладает огромным количеством художественных недостатков. Ее реально тупо тяжелее читать чем даже комментарии к "MTT маркет это пирамида?".
    Написано криво, путано, косноязыко, невнятно, скачуще, и типовым языком.

    При этом в моем личном топе эта книга стоит крайне высоко, и я ее ценю и люблю.
    За обилие и многообразие сильных идей.
    Не променяю ни на каких Беккетов и Дерридов с Ницшами.
    1238/6425
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 29.2.2016)
    ...читателю в последнюю очередь интересно, модерновое он читает произведение или постмодерновое или классическое или какое угодно еще. Он же смысл читает.

    Ну, в этом и разница. Это ты и твой воображаемый читатель читают смысл. Я читаю прежде всего текст. Эту пугающую идею можно постичь в полной мере только целенаправленно, только концентрируя свои интеллектуальные мощности на выявление новых смыслов во взаимодействии индивида с литературным произведением. Поверхностные суждения обречены на ошибку, здесь по-настоящему необходим "модернистский опыт", чтобы дать трезвую оценку таким взглядам на литературу. Убеждён, что и мне не хватает знаний, чтобы трезво рассуждать на эту тему, но по некоторым косвенным признакам можно предположить, чтобы тебе этих знаний не хватает даже в большей степени.
    21/232
    Ответить Цитировать
    1
1 109 129 130 131 132 151 971
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.