Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:Вчера, 20:53
863
Статистика
Всего постов
19362
2,223,168 просмотров
Новых постов
+2
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 7 27 28 29 30 49 969
  • Khishtaki, давай возьмем крайний случай. Играем миллионом колод, из которых половина уходит в отбой.

    Нам показали одну карту из отбоя, и это наша. Нам показали ее специально, не случайно. Изменилась ли вероятность собрать флеша? Учитывая что мы и так были абсолютно уверенны что в сброшенных 26 миллионах карт есть хотя бы один наш аут.

    То есть у нас есть априорное знание что в отбое точно есть наш аут, нам его показали, наше апостериорное знание осталось ровно таким же. Точнее теперь из всех возможных раскладов мы можем исключить только лишь шанс того что в сбросе нет ни одного нашего аута. Но этот шанс и так был ничтожно мал.

    Теперь вернемся к нашему примеру.
    Априорное знание - с большой вероятностью в отбое есть наши ауты. Мы ничего не можем сказать о мотивации показавшего. Всегда ли он покажет нам наш аут или не всегда.

    Наше апостериорное знание: сценарий с вероятностью 0.0006702926 (в отбое нет ни одного нашего аута) мы смело теперь можем в расчет не принимать. Но все остальные сценарии все еще живы.

    Касательно эксперимента с дверями, первым делом я подумал тоже именно о нем. Но мне кажется он тут не релевантен полностью. Сейчас попытаюсь объясниь почему.
    Возьмем другой крайний случай. В колоде всего один наш аут. Нам его показали. Наш шанс изменился до 0%.
    В колоде два наших аута. Нам показали один из них. наш шанс изменился до 1/26, то есть очень сильно.
    В колоде 40 наших аутов. Нам показали один из них. Насколько изменился наш шанс?

    Другими словами, есть пороговое значение ожидаемых наших аутов в отбое, после которого засвеченный аут начинает играть роль. Когда мы ожидаем что в отбое будет от 0 до 1 нашего аута, засвеченный меняет все. Но когда мы ожидаем что в отбое будет в среднем 15 наших аутов в 16 картах - засвеченный не говорит ровным образом ничего.

    В данном случае мы ожидаем что с вероятностью в 99.933% как минимум наш аут в отбое все таки есть. Мы ничего нового не узнали, после засветки.
    276/6415
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Khishtaki @ 14.11.2015)
    ты и тут не можешь сделать ставок больше, чем карт в колоде (аналог цифр на колесе). Тут вообще нечего думать, игра полностью идентична рулетке, только с трёмя шариками. Как только мы установили идентичность - можно прекратить размышления и воспользоваться знанием :)


    Да не, поражение то я признал, но хочу теперь докопаться где косяк в рассуждениях.
    Ведь в одном случае мы можем выиграть 0, 1, 2 или 3 раза, а во втором 0, 1, 2, 3 или 4. Очевидно что полные вероятности обоих случаев сводятся к единице. Очевидно что вероятность выиграть 1, 2 или 3 раза должна быть одинакова для обоих сценариев. Куда пропадает шанс выиграть 4 раза подряд?

    Хотя в то же время да, если человек поставит все 52 карты, он проиграет ровно свое -ЕВ и ни копейкой больше.

    А мороженку не отдаю тупо потому что забываю ))
    277/6415
    Ответить Цитировать
    0
  • Preflop
    sb0.25 bb0.50 utg 0.50 HJ2.50 BU2.50

    POT 6.25

    FLOP
    Сколько мне поставить, чтобы соперник максимально ошибся, но думал, что играет в плюс?
    Для оппа 33,5:66,5 (он играет против топ диапазона рейза с HJ) картина такая: 1 раз он и 2раза я:
    Ставка 3.75
    3.75+6.25=10 - он выиграет
    3.75*2 =7.5 - проиграет
    +2.50 для него

    Для меня 23:77, грубо 1 раз он, 3 раза я
    3.75+6.25=10 - опять же он выиграет
    3.75*3 =11.25 - он проиграет
    -1.25 для него
    _____________________________________________________________________________
    Для оппа 33,5:66,5 (он играет против топ диапазона рейза с HJ) картина такая: 1 раз он и 2раза я:
    Ставка 5.75
    5.75+6.25=12 - он выиграет
    5.75*2 =11.5 - проиграет
    +0.50 для него

    Для меня 23:77, грубо 1 раз он, 3 раза я
    5.75+6.25=12 - опять же он выиграет
    5.75*3 =17.25 - он проиграет
    -5.25 для него

    Т.е. район $5 для меня отл.вариант?
    Поправьте, плиз, если ошибся
    29/118
    Ответить Цитировать
    0
  • Про 4-х тузов.
    Решение в лоб:

    1. Ловим 4 раза по 1-му тузу.
    Каждую игру шанс поймать туза = 1 - 49/50*48/49*47/48 = 1 - 47/50 = 0,06. Выигрыш = 15*0,06 = 0,90 ставки. За 4 раза имеем 0,9*4=3,6 ставки.

    2. Ловим 4 туза сразу четырьмя ставками.
    Всего вариантов флопа - 50*49*48/6 = 19600. Из них:
    3А на флопе : 4
    2А на флопе : 6*46 = 276
    1А на флопе : 4*46/45/2 = 4140
    0А на флопе : 46*45*44/6 = 15180, в сумме те же 19600, ничего не упустили.
    Выигрыш : 4*45 + 276*30 + 4140*15 = 70560. 70560/19600 = 3,6 ставки.

    Вывод: никакой разницы нет. Цена игры одинакова. Как на рулетке.

    Тут есть нюанс. Предположим за столом есть 2 моих друга, которые могут мне маякнуть, есть ли моя карта у них.
    Я говорю - "Наверно, я поставлю на туза пик" и смотрю на них. Если у них его нет, они молчат. Я знаю что мой туз 1 из 46, а не 1 из 50. И тут шансы поймать его на флопе не 0,06, а 0,0652, что близко к рулетке. 0,0652*15=0,978 ставки.

    А если друзей трое, то вообще плюсовая = 1,023 ставки.
    Сообщение отредактировал Jak - 15.11.2015, 7:49
    7/28
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 14.11.2015)
    Khishtaki, давай возьмем крайний случай. Играем миллионом колод, из которых половина уходит в отбой.

    Нам показали одну карту из отбоя, и это наша. Нам показали ее специально, не случайно. Изменилась ли вероятность собрать флеша? Учитывая что мы и так были абсолютно уверенны что в сброшенных 26 миллионах карт есть хотя бы один наш аут.

    То есть у нас есть априорное знание что в отбое точно есть наш аут, нам его показали, наше апостериорное знание осталось ровно таким же. Точнее теперь из всех возможных раскладов мы можем исключить только лишь шанс того что в сбросе нет ни одного нашего аута. Но этот шанс и так был ничтожно мал.


    Денис, ты разбирал задачи про двух коз (1) и трёх узников (2)? Там полная аналогия, но гораздо проще для объяснения...

    про коз все знают, вот тебе про узников

    в тюрьме сидят узники А, Б и В.
    Известно, что завтра ровно двоих казнятт.
    Узник А понимает, что его шансы быть казнённым равны 2/3.
    Но узник А приятельствует с тюремщиком, поэтому предпринимает хитрый манёвр.
    Он говорит тюремщику: не говори мне, казнят ли меня, но сообщи мне, кого конретно из двоих других казнят.
    Таким образом он понижает свой шанс быть казнённым с 2/3 до 1/2.
    В чём ошибается узник?

    (это, кстати, те же козы, только в профиль) :)
    31/840
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (Khishtaki @ 15.11.2015)
    В чём ошибается узник?


    Если тюремщик назовет одного из других узников, то узник А будет казнен со стопроцентной вероятностью, ибо если бы его не собирались казнить, то тюремщик не смог бы назвать кого-то конкретного)
    1/1
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата (Nameless00 @ 14.11.2015)
    давай возьмем крайний случай. Играем миллионом колод, из которых половина уходит в отбой.


    Давай. Только случай возьмем как можно более простой, а не как можно более сложный.

    Доска

    Ты

    Опп

    Тебе светят перед тем как выкинуть ее в отбой.

    Надеюсь, нет вопросов, сомнений?


    Общее правило - вероятность меняется когда передается информация,
    а карты делятся на известные и не известные, где находятся неизвестные карты - абсолютно пофиг. Когда тебе светят карту - то передается информация, дальше Khishtaki прав, если светят случайно - то информация передается только о той карте которую засветили, если светят по алгоритму "карта нужной масти - засветили, не нужной - не засветили " то информация передается и остальных картах которые кто-то видел тоже.
    1/18
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (kirill @ 15.11.2015)
    Тебе светят перед тем как выкинуть ее в отбой.

    Надеюсь, нет вопросов, сомнений?


    Если потрудиться прочитать внимательно, то можно даже найти место, где я писал про пример с одним аутом, а так же мои соображения на тему, почему этот пример не релевантен.

    Цитата (kirill @ 15.11.2015)
    Общее правило - вероятность меняется когда передается информация,


    Так нам не передали информации. Мы уже знали что с вероятностью больше 99% эта карта в отбое есть. Мы не узнали ничего нового.
    278/6415
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Khishtaki @ 15.11.2015)
    Денис, ты разбирал задачи про двух коз (1) и трёх узников (2)? Там полная аналогия, но гораздо проще для объяснения...

    про коз все знают, вот тебе про узников

    в тюрьме сидят узники А, Б и В.
    Известно, что завтра ровно двоих казнятт.
    Узник А понимает, что его шансы быть казнённым равны 2/3.
    Но узник А приятельствует с тюремщиком, поэтому предпринимает хитрый манёвр.
    Он говорит тюремщику: не говори мне, казнят ли меня, но сообщи мне, кого конретно из двоих других казнят.
    Таким образом он понижает свой шанс быть казнённым с 2/3 до 1/2.
    В чём ошибается узник?

    (это, кстати, те же козы, только в профиль) :)


    Долго думал, ни к чему не пришел, пришлось гуглить, оказалось что условия твоей версии задачи про узников достаточно не точны.

    Просмотрел задачу в ее изначальных условиях, и определенно не могу понять как она связана с моей. Точнее как она опровергает мою точку зрения. Даже более того, если условиться, что карта ривера это узник А, то знание о судьбе одной из карт отбоя (узника Б или В), как раз таки никак не меняет нашу вероятность.

    И еще раз хочу обрать внимание на то, что во всех этих задачах с козами и узниками речь идет о дробном количестве аутов. То есть у нас есть 1/3 и мы превращаем ее в 1/2 например.

    В нашем же случае у нас изначально наших аутов больше 1 и даже больше 3. Что и позволяет мне считать что информация об одном из них никак не влияет.
    279/6415
    Ответить Цитировать
    0
  • Давай даже так. Опять же разберем две крайности.
    Все 16 карт отбоя выложили в закрытую перед тобой. Ты имеешь право перевернуть одну из них (случайная засветка), изменится ли вероятность, если ты перевернешь наш аут? Ты говоришь что нет.

    Ок. Все 16 карт отбоя положили стопочкой, и мы просим постороннее лицо показать нам один из наших аутов. Он порылся в этой стопочке и нашел нам наш аут и показал его. Изменится ли вероятность? Я считаю что только на 0.006, потому что в 99.94% мы и так считали что он там, в этой стопочке, лежит.
    280/6415
    Ответить Цитировать
    0
  • Если кто читает тему и не вкуривает, про каких тут коз и узников идет речь, то даю ссылку Парадокс Монти-Холла. Так для справки.
    4/41
    Ответить Цитировать
    10
  • Цитата (Aztec @ 15.11.2015)
    Если кто читает тему и не вкуривает, про каких тут коз и узников идет речь, то даю ссылку Парадокс Монти-Холла. Так для справки.


    Козы, узники, парадоксы. С какой вероятностью томящийся много лет в карцере узник оприходует козу?
    И можем ли мы его за это винить?
    281/6415
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (Nameless00 @ 15.11.2015)
    Если потрудиться прочитать внимательно, то можно даже найти место, где я писал про пример с одним аутом, а так же мои соображения на тему, почему этот пример не релевантен.


    извиняюсь, не дочитал, в голову не могло придти, что человек может сам рассмотреть пример с одним и все равно не разобраться.
    Тогда не знаю как объяснять.
    2/18
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (kirill @ 15.11.2015)
    извиняюсь, не дочитал, в голову не могло придти, что человек может сам рассмотреть пример с одним и все равно не разобраться.
    Тогда не знаю как объяснять.


    Ну попробуй еще раз, может поймешь в чем разница между одним аутом и миллионом. И ближе к какому случаю относятся 9.
    282/6415
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 15.11.2015)
    Козы, узники, парадоксы. С какой вероятностью томящийся много лет в карцере узник оприходует козу?
    И можем ли мы его за это винить?


    Женится тебе надо барин.))
    6/80
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Uilt @ 15.11.2015)
    Женится тебе надо барин.))


    Я пробовал, мне не понравилось.
    Тем более сейчас у меня дилемма. С одной стороны моя любовь в США, правда я видел ее всего два часа, не знаю как ее зовут, и не въездной в штаты как минимум ближайшие пол года.

    С другой - че то персонал казино весь ходит вокруг, сиськами сверкает, мне подмигивает. А я не могу понять, это они просто дружелюбные, или я по нраву пришелся. Но тут тоже траблы. Я не говорю по испански, и не уверен что персоналу казино можно мутить с игроками.

    Так что лучше козу.
    283/6415
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 15.11.2015)
    Ну попробуй еще раз, может поймешь в чем разница между одним аутом и миллионом. И ближе к какому случаю относятся 9.


    разницы нет, минус один аут, когда миллион - просто не заметно.
    Все очень просто - если засветили то она уже не выпадет - если она аут - то это минус один аут. Конец истории.
    3/18
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (kirill @ 15.11.2015)
    разницы нет, минус один аут, когда миллион - просто не заметно.
    Все очень просто - если засветили то она уже не выпадет - если она аут - то это минус один аут. Конец истории.


    Нет. Ты просто повторяешь мантру "-1 аут", не вдумываясь в суть события.

    Попробую еще раз.

    Миллион колод. С вероятностью 99,(9) в мы допускаем что отбое есть наш хотя бы один наш аут. Нам его показали. Для нас ничего не поменялось. Мы и так знали что он там есть.

    Один аут. С вероятностью 30% наш аут был в отбое, с вероятностью 70% он оставался в колоде. Нам его показали. Апостериорные вероятности 0% в колоде, 100% в отбое. Все поменялось.

    9 аутов С вероятностью 99.994% в отбое есть хотя бы один наш аут. Нам его показали. Ну ок, теперь мы знаем что из полной суммы вероятностей сценарий с 0.006% - не осуществится. Ничего не поменялось. Мы и так знали что он там есть.

    Так более наглядно видно, к какому случаю ближе находится искомая задача?
    284/6415
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Nameless00 @ 15.11.2015)
    9 аутов С вероятностью 99.994% в отбое есть хотя бы один наш аут. Нам его показали. Ну ок, теперь мы знаем что из полной суммы вероятностей сценарий с 0.006% - не осуществится. Ничего не поменялось. Мы и так знали что он там есть.


    нам карту показали случайно или по какому-то алгоритму?
    4/18
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (kirill @ 15.11.2015)
    нам карту показали случайно или по какому-то алгоритму?


    Вообще без разницы. Я выше приводил оба примера. Что случайную, что специально вытащили.
    Но можешь выбрать наиболее подходящий тебе алгоритм засветки карты (в пределах разумного).
    285/6415
    Ответить Цитировать
    0
1 7 27 28 29 30 49 969
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.