Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 9.8.2017
Вот и смотрите, является ли США страной победившей толерастии, или нет, если и миллиардеры и толпы фанатов явным образом высказывают свои предпочтения в расовых конфликтах, и эти предпочтения заключаются в том, что нигер должен знать своё место.

Для полноты картины тоже приведу несколько примеров из NFL:

Раз:
https://www.upi.com/Sports_News/NFL/2014/12/02/NFL-wont-punish-St-Louis-Rams-players-for-hands-up-Ferguson-gesture/1381417499097/

Игроки выступили в поддержку чёрного движения Black Lives Matter, связанного с рядом жестоких бунтов и беспорядков, в которых бунтовщики наносили ущерб муниципальной и частной собственности.

И Майкла Брауна в частности: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0

И форсили мем "Hands up don't shoot" что полицейские-расисты якобы расстреливают безоружных невиновных чёрных людей.

Два:
https://sports.yahoo.com/news/nfl-denies-cowboys-request-to-wear-arm-in-arm-decal-to-honor-slain-cops-141319148.html

Лига не разрешила команде из Далласа внести небольшое украшение на шлемы в знак уважения погибшим офицерам полиции. Справедливости ради тут надо заметить что лига в принципе не разрешает какой-то модификации чего-то никому, однако при этом и не наказывает за несогласованные политические акции. (см. выше)

Три:
http://www.nfl.com/news/story/0ap1000000068474/article/nfl-supports-breast-cancer-awareness-month

Beginning tonight and continuing throughout the month, NFL breast cancer awareness games will feature:
» Game balls with pink ribbon decals used for every down and pink kicking tees
» Pink equipment for players including: cleats, wristbands, gloves, sideline caps, helmet decals, captains' patches, chin straps, shoe laces, skull caps, sideline towels, eye shield decals and quarterback towels
» Pink coins used for the coin toss
» Pink sideline caps for coaches and sideline personnel and pink ribbon pins for coaches and team executives
» Pink caps, wristbands, whistles and pins for game officials
» On-field pink ribbon stencils and A Crucial Catch wall banners
» Pink goal post padding in end zones
» Breast cancer awareness pompoms, shirts and wristbands for cheerleaders

Акция в поддержку распространения знаний о раке груди. Да-да, женском раке груди. В связи с чем в исключительно мужском спорте использовались:
» Мячи с розовыми ленточками
» Розовая экипировка у игроков
» Розовые монеты
» Розовые кепки у тренеров
и так далее.

Ну и другой, гораздо более вопиющий случай с программистами, раз уж о них речь тоже шла:
https://arstechnica.com/tech-policy/2013/03/how-dongle-jokes-got-two-people-fired-and-led-to-ddos-attacks/

Вот и смотрите, является ли США страной победившей толерастии, или нет, если программистов увольняют просто за шутки на конференциях.

BlackHand @ 9.8.2017
Неплохой аргумент, однако с такой логикой можно прийти к любому удобному для себя выводу:

Собственно это я и хотел сказать человеку, которому отвечал. Спасибо, что наконец-то расшифровали.

Нэймлесс, можно я опять про Каперника? Вроде же идеальная история для первого канала?
1. А у них по-прежнему негров линчуют.
2. Ну и имперскости учит.
Наверно, просто журналисты вовремя не накопали)

БоевойСлон @ 9.8.2017
1) Мне кажется, что ты выбрал из цитат частности, а не более важные утверждения, такие как:

ну обычно если в тексте есть методологические косяки, доверие теряется. Приведённые тобой цитаты опять же просто цитаты. Ну вот смотри, я разобрал почему его пример с компьютерными классами плохой (аж по трём пунктам плохой). А дальше ты приводишь как отдельную цитату:

БоевойСлон @ 9.8.2017
It’s a very common and well-replicated finding that the more progressive and gender-equal a country, the larger gender differences in personality of the sort Hyde found become.

Ну так а почему я должен поверить, что остальные исследования лучше? Если то, что он выбрал для главного примера, явно хромает на две ноги.

Тут

БоевойСлон @ 9.8.2017
There were negative stereotypes about everything! Somebody has to explain why the equal and greater negative stereotypes against women in law, medicine, etc were completely powerless, yet for some reason the negative stereotypes in engineering were the ones that took hold and prevented women from succeeding there.

не вижу противоречия если честно. Во-первых, против женщин в медицине что-то я не припомню когда последний раз были негативные стереотивы. С правом в целом тоже.
Во-вторых, тут важно на каком этапе эти стереотипы проявляются.
В-третьих, это не обязательно прямое проявляение. Тот факт, что мальчики играют в лего (и подобные игры), а девочки нет, вполне может оказывать не плохое такое влияние на абстрактное мышление. Потом, у девочки хуже получается на черчении и геометрии, ну и к моменту выбора факультета на инжинерные специальности её не тянет.

БоевойСлон @ 9.8.2017
В последней цитате сформулирована гипотеза, что у мужчин и женщин в среднем разные интересы по шкале "things vs people". Эта гипотеза согласуется и с житейским здравым смыслом, и с результатами исследований, и с реальным фактами по доле занятых в разных профессиях.

Как это противоречит с тем, что я пишу выше например? Ну да, мальчики больше любят things, потому что у них в детстве много интересных things, а не барби.

БоевойСлон @ 9.8.2017
Если для каждого нового факта приходится придумывать новое ad hoc объяснение ("может говорить о том, что бабе компьютер не положен был, но в какой-то момент стал нужен (вести домашнюю бухгалтерию например) и её добрый муж так и быть отправил на курсы"), причём основанное на предположениях и годящееся только для этого конкретного факта, то с теорией что-то не так.

Эмм ну "теория" то как раз одна. Да и я не претендую на то, что у меня есть верная теория.
Но пока сильных аргументов против я не услышал, если честно.

БоевойСлон @ 9.8.2017
I was totally confused by this for a while until a commenter directed me to the data on what people actually do with math degrees. The answer is mostly: they become math teachers. They work in elementary schools and high schools, with people.

"мотивированный конформизм"? )
Ну ты же вроде матфак заканчивал? Много ты знаешь ребят оттуда, кто приходил на первый курс с мыслью "отоучусь и пойду учителем работать"?

БоевойСлон, тебе возможно кажется, что у меня есть какие-то убеждения по этому вопросу или какие-то политические взгляды, но это не так.
Мне интересно узнать, есть ли различия, но пока те аргументы, что я слышал против сущетсвенных различий мне кажутся более сильными.
При этом, если будет установлено обратное, в моей жизни ничего не поменятся, т.к. я не сужу о группах людей на основе их средних показателей, особенно когда разница в средних между группами сильно меньше, чем средние отклонения между двумя любыми людьми.

БоевойСлон @ 9.8.2017
2) Отдельные частные претензии по выбору метрики здесь, формулировке там - кажутся мне мотивированным скептицизмом. Ок, Скотт неудачно написал "most sexist countries", а затем привёл список стран с наибольшей долей женщин в computer classes. Но это ведь никак не меняет того факта, что наибольшая доля оказалась совсем не в странах с наибольшим гендерным равенством.

И о чем свидетельствует этот факт?
Очень странная концепция уровня гендерного равенства, как средней температуры по больнице.

В одних странах женщине нельзя выходить на улицу без платка (или родственника). И поскольку она вынуждена сидеть дома, то чаще может стать ай ти специалистом, чем психологом.
В других, где "уровень гендерного неравенства" ниже и можно выходить на улицу в миниюбке, могут действовать факторы общественного давления. Нужно быть красивой, заботится о людях, а не торчать за компом.

Можно ещё вспомнить про Мэтта Тейлора и его рубашку. Другое дело как все эти случаи соотносятся с повседневной действительностью. А мне больше интересен другой момент. Правда ли, что в США многие студенты потребляют различные "стимуляторы"?

Я сейчас настраиваюсь сделать всем принудительное сэппуку во втором дне турнира, поэтому дискуссия временно без меня.

Но пока такие два соображения:
1. Я не "верю" в катастрофы и импакты, я "верю" в гомеостаз и точки бифуркации.
2. Знает ли кто-нибудь, есть ли у американских автостраховщиков "гендерный" коэффициент к стоимости страховки?

ConstOr @ 9.8.2017
Ну вот смотри, я разобрал почему его пример с компьютерными классами плохой (аж по трём пунктам плохой).

Cорри, я не согласен, что написанное тобой может считаться "разбором примера" и доказательством, что он плохой аж по трём пунктам. Для таких выводов мне был бы нужен как минимум разбор абстракта исследования, на которое ссылается Скотт. Как максимум, разбор основного текста исследования, если после чтения абстракта появляются дополнительные вопросы.

ConstOr @ 9.8.2017
Эмм ну "теория" то как раз одна.
Но пока сильных аргументов против я не услышал, если честно.

Какая? Я пока вижу только теорию, что неравенство между количеством/результатами мужчин и женщин в любой интеллектуальной области объясняется сексизмом, а степень сексизма в области при этом оценивается по степени неравенства. Тебе действительно нужны аргументы против этого вытаскивания себя за волосы?

ConstOr @ 9.8.2017
"мотивированный конформизм"? )
Ну ты же вроде матфак заканчивал? Много ты знаешь ребят оттуда, кто приходил на первый курс с мыслью "отоучусь и пойду учителем работать"?

Скотт пишет не про мой матфак, и на моём матфаке 70% выпускников не работали учителями. А вот на статистику математического направления педвузов я бы посмотрел.

ConstOr @ 9.8.2017
БоевойСлон, тебе возможно кажется, что у меня есть какие-то убеждения по этому вопросу или какие-то политические взгляды, но это не так.

К сожалению, я не знаю, по какой причине к исследованиям, приведённым Скоттом, ты придираешься, а сам при этом приводишь аргументы про Лего вообще без каких-либо ссылок.

Q @ 9.8.2017
Давайте челленж, сколько передергиваний, высасываний из пальца, статистики и всяких алогичных переходов понадобится, чтобы доказать простой тезис, что лучшие программисты — женщины.

2unreal2b @ 9.8.2017
Q, challenge accepted:
1. В мире есть хорошие и уважаемые в отрасли программисты-женщины.
2. Среди программистов все еще есть дискриминация по половому признаку.
3. Раз некоторые женщины достигли успеха даже несмотря на дискриминацию - значит женщины в целом более способны к программированию, так как могут отыграть даже дискриминационный штраф.

Вот, кстати, из недавнего:

Сотрудник Google написал манифест о том, что у женщин нет предрасположенности к программированию. Его уволили

Сайт Gizmodo опубликовал десятистраничный манифест, написанный одним из сотрудников Google. В нем говорится, что проблема сексизма в сфере IT преувеличена, разница в оплате труда между женщинами и мужчинами — это миф, зато между ними есть биологические различия, которые могут мешать женщинам делать карьеру в технологических компаниях и занимать в них руководящие должности. Руководство компании узнало, кто автор, и уволило его. Теперь он планирует подавать в суд на Google.
В манифесте говорится, что политика Google стала слишком «левой» и политкорректной, а всем несогласным с ней фактически затыкают рот. Автор текста утверждает, что в Google стало рискованно высказывать определенные мнения; главным образом это касается дискриминации женщин в IT-сфере. По его мнению, компания зря пытается решить эту проблему «сверху», а некоторые решения (такие как создание специальных программ для женщин) на самом деле дискриминируют сотрудников. Автор текста подчеркивает, что в технологических компаниях действительно плохо обстоят дела с равноправием, но, по его мнению, нехватка женщин среди их сотрудников объясняется биологическими причинами.

http://meduza.io/feature/2017/08/08/sotrudnik-google-napisal-manifest-o-tom-chto-zhenschiny-ne-predraspolozheny-byt-programmistami-ego-uvolili

Даааа...Вот вижу это и понимаю, что дискриминацию женщин просто невозможно не заметить.

И главное ведь, что будь мы с Боевым Слоном сотрудниками Гугл, нас, за нашу позицию, вполне могли бы и уволить, как этого беднягу. Зашибись дискриминация.

Причём, если бы Гугл встал на сторону программиста, риску предположить, что их бы просто заклевали различные женские профсоюзы, обвинив во всех смертных грехах. Как, например, было с Убером.

TUM19 @ 9.8.2017
И о чем свидетельствует этот факт?

В одиночку - почти ни о чём. Но когда такие факты складываются в большую картину, в которой психологические различия между мужчинами и женщинами почему-то не уменьшаются при снижении гендерного неравенства, зато уменьшаются для женщин с мужским гормональным фоном - это о чём-то свидетельствует.

Nameless00 @ 9.8.2017
2. Знает ли кто-нибудь, есть ли у американских автостраховщиков "гендерный" коэффициент к стоимости страховки?

Не знаю как у американских страховщиков, но помню как-то читал, что автомобильная страховка для женщин дешевле, потому что они реже попадают в аварии (а если не реже, то, видимо, не в такие серьёзные), чем мужчины.

БоевойСлон @ 9.8.2017
В одиночку - почти ни о чём. Но когда такие факты складываются в большую картину, в которой психологические различия между мужчинами и женщинами почему-то не уменьшаются при снижении гендерного неравенства

РенТВ получается. Берем факты, которые сами по себе ничего не значат. Подгоняем их под угол зрения нам удобный, вуаля, из ничего незначащих фактов набралась научная сенсация.

The percent of women in computer classes all around the world..

The least sexist countries I can think of – Sweden, New Zealand, Canada, etc – all have somewhere around the same number (30%, 20%, and 24%, respectively)

The highest numbers on the chart are all from non-Western, non-First-World countries that do middling-to-poor
Thailand with 55%, Guyana with 54%, Malaysia with 51%

Скот делает из этого вывод, что женщины не приспособлены заниматься компьютерами. Огонь, надо очень постараться, так подогнать :)

С таким же успехом можно сделать и обратный вывод, что в США и Швеции общественные условия не способствуют реализации женщин в айти.
На примере Таиланда и Малайзий, видно, там где нет препятствий, количество мужчин и женщин в отрасли выравнивается.
То есть указанная статистика по сути ни о чем не свидетельствует. Можно повернуть и в ту, и в другую сторону.

Собираешь десяток подгонок получается "большая картина".

TUM19 @ 9.8.2017
С таким же успехом можно сделать и обратный вывод, что в США и Швеции общественные условия не способствуют реализации женщин в айти.
На примере Таиланда и Малайзий, видно, там где нет препятствий, количество мужчин и женщин в отрасли выравнивается.

Вот именно про такой тип рассуждений я и пишу:

БоевойСлон @ 9.8.2017
Я пока вижу только теорию, что неравенство между количеством/результатами мужчин и женщин в любой интеллектуальной области объясняется сексизмом, а степень сексизма в области при этом оценивается по степени неравенства.

И Скотт ни в один момент не делает вывода, что женщины к программированию не приспособлены. Он делает вывод, что женщинам программирование в среднем менее интересно. (И между прочим, это неплохо согласуется с приведённой статистикой по странам. Где больше богатства и равноправия, где педиатры зарабатывают больше программистов, там женщинам не приходится для достижения социального статуса заниматься нелюбимым делом).

А вообще, не стоит любое рассуждение, приводящее к не нравящимся тебе выводам, объявлять "подгонкой".

В Америке не занимаются, потому что не интересно.
В Малайзии занимаются, потому что приходится (sick!).
Это и есть подгонка, а не факт.

Если в Америке уровень сексизма в целом ниже, в частности барьеры в айти отрасли могут быть выше.
Скот этот факт абсолютно игнорирует.

TUM19, ок, по этой теме мы не найдём общего языка о том, что можно считать логическим рассуждением, а что подгонкой под ответ.

Муахаха

Есть такое слово, backfire

del

Я этих ваших МТТ домовую книгу вращал.

TUM19 @ 29.7.2017
(При том что на сегодня в России женщины в среднем безусловно водят хуже, наверное отсюда проекция и на пилотов).

destroyalldreamers @ 9.8.2017
Не знаю как у американских страховщиков, но помню как-то читал, что автомобильная страховка для женщин дешевле, потому что они реже попадают в аварии (а если не реже, то, видимо, не в такие серьёзные), чем мужчины.

В связи с чем вопрос. А в чем выражается тот факт, что женщины в среднем водят хуже, если в среднем они попадают в аварии реже?