Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 24.04.21 

Я называю причину перехода к полностью или преимущественно земледельческому способу ведения хозяйства.

В этой части ты прав. Но ты говоришь лишь о звене цепочки, в которой каждый пункт является следствием предыдущего и причиной следующего. Например, на каком-нибудь острове:

1. Возникновение причины для изменения условий жизни (допустим, извержение вулкана).
2. Извержение вулкана приводит к вымиранию животных, на которых раньше охотились.

3. Вымирание животных заставляет охотников менять структуру питания в пользу растений. 

4. Люди начинают питаться исключительно растениями.

5. Знания людей о растениях увеличиваются. Люди неосознанно и осознанно экспериментируют с растениями и начинают понимать некоторые закономерности.

6. Земледельческая технология развивается.

7. Земледельческая технология достигает уровня, когда она становится более эффективной, чем охота до извержения вулкана.

8. Происходят социальные преобразования.

Ты рассматриваешь цепочку (и строишь умозаключения), начиная с 6-7 пункта, у тебя земледельческая технология уже на качественно другом уровне развития. Я же тебя приглашал на территорию 1-5 пунктов цепочки. Но ты туда не идешь, и меня раз за разом затаскиваешь на свои 6-8 пункты. Так и ходим по кругу.
 

Soul @ 24.04.21 

Почему он неправомерен относительно культурных мутаций? Я считаю, что вполне себе правомерен. Механизм закрепления и распространения ровной такой же как при мутациях. И это не только мое мнение если что.

Я согласен, что схожесть есть, но совпадение далеко не 100%, поэтому прямая аналогия некорректна. Принципиальная разница в том, что на биологическую эволюцию ты повлиять не можешь, а на культурную - можешь.

Soul @ 24.04.21 

Когда появляются более эффективные технологии или методы производства, то менее эффективные уходят в историю.

Принципиально так и есть, согласен. В каждый конкретный момент есть технология среди всех других более эффективная, но это не значит, что это всегда одна и та же технология. Поэтому иногда бывает наиболее эффективной и какая-то старая и казалось бы отжившая свое технология. Зацикливаться на этом не стоит.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Они могут на раскопках видеть корреляцию между развитием земледелия и ухудшением качества жизни по скелетам. Но как они могут понять, что причина, а что следствие?

Допустим, если скелет имеет специфические повреждения механического характера (вызванные многократным повторением  действия - стертые суставы, кости), то это от развития технологии земледелия.

Если по скелету понятно, что человек  болен (рахит какой-нибудь), то - это от суровых условий жизни.

Или ты не это имел в виду?

Нет, не совсем это. Если племя сначала занимается только охотой и из-за этого сильно голодает, а потом резко переходит к земледелию и голодать перестаёт - тогда да, это может быть видно, как ты говоришь.

Но я то думаю, что уровень питания был всё время примерно одинаковым, просто для его поддержания приходилось всё больше и больше пахать землю. И "на графиках" будет казаться, что земледелие ничего с точки зрения улучшения питания не даёт. Потому что нельзя сравнить с альтернативной реальностью, в которой эти же люди в это же время пытались обойтись одной охотой.

Альтернатива есть только в виде современных собирателей, но это эффект выжившего: понятно, что раз они остались собирателями и выжили, значит конкретно им еды хватало. Но их же таких очень мало.

Кстати, кажется, что одним из способов это узнать может быть анализ параллельных изменений в ведении хозяйства и в ДНК населения. Если пшеница распространялась "вместе с людьми", то это аргумент в пользу того, что охотникам в принципе всего хватало, но земледельцы их завоёвывали числом и расселялись на их землях вместе с пшеницей.

Если же с приходом пшеницы генетического замещения не происходило, значит охотники сами перенимали земледелие у своих соседей, и вряд ли они это делали из зависти к их длинному рабочему дню.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Как археологи могут отличить эти два сценария?

1) Жизнь древних охотников постепенно становилась всё более жопной из-за роста плотности населения, и приходилось всё больше и больше заниматься земледелием, чтобы прокормиться.

 

Они могут на раскопках видеть корреляцию между развитием земледелия и ухудшением качества жизни по скелетам. Но как они могут понять, что причина, а что следствие?

Как только ответишь почему не произошло перенаселения в тех регионах, где к земледелию так и не перешли, найдешь ответ

Написал кое что в канале, если кому интересно

Nameless00 @ 24.04.21 

Инфантицид. Вот кстати ещё ответ на вопрос почему не начали голодать от перенаселения — убивали детей если считали что не прокормят. Этакая ну очень поздняя стадия аборта.

Это, кстати, заставляет ещё сильнее сомневаться в том, что древние охотники большую часть дня отдыхали. Конечно, отдельные люди/племена могли решить, что им проще убивать своих детей, чем работать в 1,5 раза больше, но они должны были быстро вытесниться теми, кто считал иначе.

Nameless00 @ 24.04.21 

Как только ответишь почему не произошло перенаселения в тех регионах, где к земледелию так и не перешли, найдешь ответ

На скольких процентах пригодных для земледелию площадей это получилось?

БоевойСлон @ 24.04.21 

Это, кстати, заставляет ещё сильнее сомневаться в том, что древние охотники большую часть дня отдыхали. Конечно, отдельные люди/племена могли решить, что им проще убивать своих детей, чем работать в 1,5 раза больше, но они должны были быстро вытесниться теми, кто считал иначе.

Почему? Наоборот же.
Но вообще хер с ними, с древними. Почему современные охотники отдыхают много и не вытесняются современными же охотниками соседями кто решил работать больше?

БоевойСлон @ 24.04.21 

Это, кстати, заставляет ещё сильнее сомневаться в том, что древние охотники большую часть дня отдыхали. Конечно, отдельные люди/племена могли решить, что им проще убивать своих детей, чем работать в 1,5 раза больше, но они должны были быстро вытесниться теми, кто считал иначе.

для подобного сценария есть только одно реалистичное объяснение. Увелечение время работы в 1.5 раза не увеличивает количество добытой еды. Может быть хранить не умели, может быть банально добычи столько не было на кв км, может быть ещё что-то. Но да, не понятно как спокойный чиллинг сочетается с конкуренцией между племенами.

БоевойСлон @ 24.04.21 

На скольких процентах пригодных для земледелию площадей это получилось?

При чем тут земледелие вообще? Ты считаешь что охотники собиратели должны естественным образом приходить к перенаселению (которое становится ступенью для земледелия).
Так почему этого перенаселения не наблюдается у сохранившихся охотников-собирателей? Или они знают что их земли не пригодны к земледелию и потому решили не перенаселяться?

Кстати. Если кому интересно, эффект свидетеля (эффект Дженовезе) - окончательно прихопнули. Фигня это всё и в толпе пострадавшему помощь оказывают с большей вероятностью. Ох уж эта наивно-популярная психология семидесятых. Кажется не осталось ни одного стоящего эксперимента или эффекта с тех времён.

https://advances.sciencemag.org/content/6/28/eabb4205

Soul @ 24.04.21 

для подобного сценария есть только одно реалистичное объяснение.

у тебя опечатка в слове "сколько угодно"

Nameless00 @ 24.04.21 

Но вообще хер с ними, с древними. Почему современные охотники отдыхают много и не вытесняются современными же охотниками соседями кто решил работать больше? 

Я же написал, что это эффект выжившего. Есть редкие совпадения обстоятельств, которые сделали такое возможным, и именно поэтому они до сих пор и охотники. Какие именно обстоятельства и как - вот тут пусть антропологи и разбираются.

А на большей части Земли получилось по-другому, что как бы намекает на то, какой процесс более естественный.

Nameless00 @ 24.04.21 

у тебя опечатка в слове "сколько угодно"

Ну я бы послушал хотя бы одно. Я не смог придумать ничего адекватного.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Я же написал, что это эффект выжившего. Есть редкие совпадения обстоятельств, которые сделали такое возможным, и именно поэтому они до сих пор и охотники

В смысле? Вот прямо сейчас есть некоторое количество племён, живущих по соседству, ведущих примерно одинаковый образ жизни, работающих примерно одинаковое количество времени и среди них (очень разных, как койсан, так и бушменов Австралии, так и жителей Амазонии) ничего описанного тобой не наблюдается. Почему? 

Редкое стечение обстоятельств так себе объяснение. Тогда и переход к земледелию можно обосновать редким стечением обстоятельств да и вообще всё что угодно.

Оккам негодует.

Soul @ 24.04.21 

Ну я бы послушал хотя бы одно. Я не смог придумать ничего адекватного.

Иной набор поведенческих характеристик, например.

RedNelson @ 24.04.21 

Ты рассматриваешь цепочку (и строишь умозаключения), начиная с 6-7 пункта, у тебя земледельческая технология уже на качественно другом уровне развития. Я же тебя приглашал на территорию 1-5 пунктов цепочки. Но ты туда не идешь, и меня раз за разом затаскиваешь на свои 6-8 пункты. Так и ходим по кругу.

Ну видимо я не понимаю, что обсуждать в пунктах 1-5. Примитивное земледелие существовал тысячи а может десятки тысяч лет до аграрной революции. Сперва просто ягоды или злаки собирали, которые дико росли. Потом стали расчищать места, где особенно хорошо росло, чтобы собирать больший урожай. Но пока ничего сами не сажали. Потом начали сжигать и уничтожать "сорняки", увеличивая площадь для собираемых растений. Ну и так далее. Это непрервный и долгий процесс. Никто не переходил в этот момент исключительно к земледелию. Они так же охотились, занимались собирательством. Пока накопленные знания не позволили сделать качественный переход. А так примитивное земледелие мало отличалось от собирательства.

RedNelson @ 24.04.21 

Я согласен, что схожесть есть, но совпадение далеко не 100%, поэтому прямая аналогия некорректна. Принципиальная разница в том, что на биологическую эволюцию ты повлиять не можешь, а на культурную - можешь.

Я не понимаю как ты можешь повлиять на культурную эволюцию и почему это ключевая разница. Все что я вижу в истории человечества говорит о том, что культурная эволюция подчиняется тому же базовому принципу.

RedNelson @ 24.04.21 

Принципиально так и есть, согласен. В каждый конкретный момент есть технология среди всех других более эффективная, но это не значит, что это всегда одна и та же технология. Поэтому иногда бывает наиболее эффективной и какая-то старая и казалось бы отжившая свое технология. Зацикливаться на этом не стоит.

В теории не значит. На практике большинство старых технологий остается исключительно в истории. И если новая технология чем то и заменяется, то это еще более новой технологией, а не апгрейдом старой. Лошади ушли навсегда. Так почему охота не может уйти навсегда.

Nameless00 @ 24.04.21 

Иной набор поведенческих характеристик, например. 

Я понимаю почему конкретное племя может не захотеть работать больше. Пусть это будет племя лентяев. Я не понимаю, почему его не завоюет или не уничтожит соседнее племя, которое состоит не из лентяев и поэтому у него в 2 раза больше воинов.

Nameless00 @ 24.04.21 

Иной набор поведенческих характеристик, например. 

Таинственным образом избежавший эволюционной конкуренции?

Вот ещё интересно.
Помните я писал как шимпы дёрнули людей в модифицированные камень/ножницы?

Ну так вот. Попугай разорвал людей в модифицированные напёрстки. Шарики разных цветов прятали под наперстками, делали несколько движений, после чего просили найти конкретный цвет.

Ну не совсем разорвал. Детей (6-8 лет) попугай уничтожил просто, взрослых студентов обыгрывал когда было два и три разных шарика, но уступил на четырех. Попка то не дурак.