Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

gollum-s @ 7.1.2016
Не был на курсера, а эту ссылку давали у феруэлла, что ли,
https://openedu.ru/course/mipt/GAMETH/

О, уже лучше. Посмотрим

MEDIYM @ 7.1.2016
Я все-таки думаю, что важную роль играет менталитет:
По поводу смертности: у меня в деревне было 20 друзей 20 лет назад, сейчас их осталось 5, кто разбился пьяный на машине/мот

То есть русские - биомусор, который не годится для того чтобы жить нормально?

БоевойСлон @ 7.1.2016
Пока не могу понять, в чём тут разница с внешним управлением. Или ты имеешь ввиду, что элиты "стали из США", но при этом от США не зависят? Типа как Екатерина II. Или ты всё-таки что-то другое имеешь ввиду?

Я примерно понял смысл противоречия.

То есть я исхожу из того, что проблемы и потери возникают именно из-за того, что одни элиты стремятся защититься от поглощения другими, и используют для этого патриотизм, народность и прочую бодягу.
И типа не было бы борьбы за смену элит (сдались без боя) - не было бы проблем и потерь.

Ты же обратил внимание на то, что окончание борьбы одной страны и ее вхождение в альянс, не означает окончания борьбы альянса вообще. Потому как есть и другие противники. И типа население капитулировавшей бескровно страны будет использоваться как разменная монета для войны уже со следующими противниками.

Я обдумаю этот момент, перед тем как чего-то сказать.

MEDIYM @ 7.1.2016
По поводу управления: в соседней стране сейчас куча экспертов в т.ч. из США и я думаю мы скоро сами поймем получится у них или нет

Конечно не получится. Но там и элиты не поменялись, шило на мыло и страна в состоянии войны, как гражданской так и внешней. Это совсем не тот пример, который описывался у Варламова.

BarsTips @ 7.1.2016
Это слишком обобщенно. Надо более точно вопрос формулировать-точнее более расширенно. Есть присказка-"хорошо пока все хорошо". Думаю так и здесь-пока все хорошо(не хуже) Вове из Тамбова без разницы особо кто руководит Страной и Народом. Как только что то плохо, то основной причиной будет "ненашесть" руководства-)). Ну во всяком случае история говорит именно об этом.

Так ведь наоборот же. Вова из Тамбова готов идти на лишения и жертвы, лишь бы не допустить другую жопу на золотой унитаз. Даже если все достаточно хреново.
Причем, пока выглядит так, что чем более хреново - тем с большим энтузиазмом Вова из Тамбова ополчается на проклятых империалистов.

Nameless00,
Вассерман, тот что Онотолий хорошо эту тему расскрывал.Но к сожалению не могу найти-не помню как называлось.
Но вот человек примерно говорит тоже самое, хотя более эмоционально.

Nameless00, Хм, странный вывод... Конечно нет!
Вот тебе пример: http://ria.ru/incidents/20160105/1354984263.html
Биомусор он?
Очевидно нет!
Американец стал бы это делать?
Вряд ли...
Это все к тому, что мы разные! А квадрат не будет также быстро катиться, как круг. Только не делай вывод, что мы тупые пжл.

BarsTips @ 7.1.2016
Nameless00,
Вассерман, тот что Онотолий хорошо эту тему расскрывал.Но к сожалению не могу найти-не помню как называлось.
Но вот человек примерно говорит тоже самое, хотя более эмоционально.

Очень много бездоказательных эмоций. Не готов воспринимать всерьез. Можешь сформулировать тезис кратко?

MEDIYM @ 7.1.2016
Nameless00, Хм, странный вывод... Конечно нет!
Вот тебе пример: http://ria.ru/incidents/20160105/1354984263.html
Биомусор он?
Очевидно нет!
Американец стал бы это делать?
Вряд ли...
Это все к тому, что мы разные! А квадрат не будет также быстро катиться, как круг. Только не делай вывод, что мы тупые пжл.

Ну ты вот получается утверждаешь на собственном примере, что 15 из 20 русских жителей деревни обречены спиться или умереть каким-то другим необязательным образом из-за своего менталитета, и никакое правильное внешнее управление им не поможет. Или как еще я должен был понять твое высказывание?

Какой-то американец прыгнул бы за собакой, какой-то русский не прыгнул бы. Есть какие-то более точные данные, чем просто предположения?

Nameless00, Не знаю, тогда что сказать...просто мы разные и я это чувствую (что русскому хорошо, то немцу смерть)! А вывод точный можно будет сделать только спустя пару лет основываясь на опыте Украины.

MEDIYM @ 7.1.2016
А вывод точный можно будет сделать только спустя пару лет основываясь на опыте Украины.

Т.е. делаем ставки по типу :

Россия - Китай ;

Украина - Ю.Корея ;

Белоруссия - КНДР .

MEDIYM @ 7.1.2016
Nameless00, Не знаю, тогда что сказать...просто мы разные и я это чувствую (что русскому хорошо, то немцу смерть)! А вывод точный можно будет сделать только спустя пару лет основываясь на опыте Украины.

В свете приведенной тут статистики о смертности скорее "что немцу хорошо, то русскому смерть".

Просто хочу отметить, что ТРИ ЧЕТВЕРТИ твоих друзей из деревни спились и умерли.
Но Обаму к нам никак нельзя. Вдруг хуже станет!

MEDIYM @ 7.1.2016
...
Вот тебе пример: http://ria.ru/incidents/20160105/1354984263.html
...

MEDIYM, можно услышать твое понимание того, что произошло, и твое отношение?!

MEDIYM @ 7.1.2016
мы разные и я это чувствую

мы - это кто? и разные в по отношению к кому?
о населении США:

Кстати, перефразирую вопрос иначе.

Что плохого произошло в Казахстане, Узбекистане или Монголии, когда там местные элиты сменились советскими? Там же тоже и менталитет не такой и вообще всю духовность и самодержавие порушили.

Nameless00 @ 7.1.2016
Можешь сформулировать тезис кратко?

Кратко сложно -не та тема-). Но в общих чертах звучит так-" при всем остальном, необходимо учитывать менталитет народа. Конечно же его можно поменять, но это столетия (минимум 3-4 поколения). Просто сменить правящую элиту- это СЛИШКОМ в ваккуме. Необходимо учитывать язык элиты, связи, ценности какие то и прочее, прочее. Это как спросить-можно ли поставить двигатель мерседеса на ладу. Ответить можно как угодно-необходимы уточнения. В ваккуме конечно можно, но что будет дальше сказать сложно.Поедет хорошо- все будет норм.Поедет плохо(или что то еще плохо станет)- начнут менять двигатель -)).
Конечно примеры смен элиты были неоднократно.

Nameless00 @ 8.1.2016
Что плохого произошло в Казахстане, Узбекистане или Монголии, когда там местные элиты сменились советскими?

Пока все было хоть примерно не хуже , чем было- все было хорошо. Как только стало хуже- тут же поменяли все элиты на "своих". Причем не важно что произошло экономически в стране-было везде по разному.Но основным лозунгом народа было-" убрать не своих". Хз. почему происходит именно так-возможно из-за политиков, возможно еще какие то причины.Но менталитет играет не последнюю роль.
А вообще думаю, что фраза " мужику все равно" изначально ложна-отсюда и проблемы в дальнейших рассуждениях.
Кстати это касается не только элиты. Рекламщики хорошо знают, что человек скорее будет покупать то к чему привык, нежели новое или более дешевое.
Именно поэтому новые продукты требуют огромных денег для продвижения на рынок.
Как то так думаю.

BarsTips @ 8.1.2016
Пока все было хоть примерно не хуже , чем было- все было хорошо. Как только стало хуже- тут же поменяли все элиты на "своих". Причем не важно что произошло экономически в стране-было везде по разному.Но основным лозунгом народа было-" убрать не своих". Хз. почему происходит именно так-возможно из-за политиков, возможно еще какие то причины.Но менталитет играет не последнюю роль.

Когда? Вот пришли туда советы, сделали там цивилизацию. Если бы сам СССР не распался, так бы и жили дальше. То есть инициатива по смене элит исходила не от таджиков и казахов же.

BarsTips @ 8.1.2016
А вообще думаю, что фраза " мужику все равно" изначально ложна-отсюда и проблемы в дальнейших рассуждениях

Ты путаешь. Я (и Варламов) ак раз таки считаем что мужику не все равно. И вот я и пытаюсь выяснить почему не все равно, и прав ли на самом деле мужик. Потому как сейчас мне кажется, что если отбросить "национальную гордость", собственно элитами и поддерживаемую в своих интересах, то разницы особой не видно.

BarsTips @ 8.1.2016
необходимо учитывать менталитет народа.

Когда Познер (живущий во Франции) обсуждают с Радзинским менталитет русского народа, я как то настроен не воспринимать их рассуждения всерьез.
Ну и вообще все эти рассуждения насчет менталитета кажутся мне чем-то вроде стереотипов о том что русские пьют водку, англичане чай а шотландцы просто жадины.
Пока я не встречал действительно подкрепленных данных на этот счет.

Тем более смешно, что эти же познеры и тд воют что СССР за 70 лет значит сломал все русское благородное дворянство/крестьянство и превратил народ в совок.

То есть получается что надо лет 300-400, чтобы поменять менталитет, но у советов чудесным образом получилось за 70.

Nameless00 @ 8.1.2016
Ну и вообще все эти рассуждения насчет менталитета кажутся мне чем-то вроде стереотипов

Не. В том то и дело-придумали слово "менталитет", чтобы не использовать слово "стереотип"-).
Думаю лет за 100 вполне можно поменять его. Если идти путем СССР то и за лет 50- но там по половине поколения выкашивали разными способами.И не обязательно умышленными- просто так складывалось.

Nameless00 @ 8.1.2016
Когда Познер (живущий во Франции) обсуждают с Радзинским менталитет русского народа, я как то настроен не воспринимать их рассуждения всерьез.

Хорошая фраза-))). Сразу вроде и незаметная, но подходящая для твоих же размышлений. Так говоришь-взять элиту с другой страны , то ничо не поменяется ?-). Тут чел просто живет во Франции- уже не воспринимается. Чо уж говорить об руководстве.
Если серьезно, то я хз что сказать.В этом вопросе как собака себя чувствуешь-" вроде все понимаешь, но сказать не можешь".
Думаю про "национальную гордость" я не очень понимаю. Там что то другое. Хотя может просто названия разные, а понимаем одинаково.

Гипотетический сценарий Варламова отсылает нас к логике прошлого, если не позапрошлого века: кому сейчас нужно устанавливать прямое политическое управление над покоренными территориями? Проблем не оберешься, слишком большие издержки. Если посмотреть на государства, в которых в 20 веке США осуществляли перевороты (я говорю не об оранжевых революциях, конечно, а о прямом вмешательстве с помощью военной силы: Никарагуа, Гаити, Доминиканская республика, Чили или современный Ирак), мы увидим, что прямого управления там не вводилось. Да и зачем? Достаточно поставить местную элиту, которая примет законодательство, максимально благоприятствующее американским (транснациональным) корпорациям. Однако чаще всего для этого не нужна военная сила.

Что плохого произошло в Казахстане, Узбекистане или Монголии, когда там местные элиты сменились советскими? Там же тоже и менталитет не такой и вообще всю духовность и самодержавие порушили

Плохого для кого, среднестатистического жителя? Вопрос слишком общий. Возьмем Казахстан. Конечно, с нашей точки зрения сложно жаловаться на электрификацию или внедрение системы массового образования, но такой же факт, что в результате коллективизации у людей отнимали все личное имущество и сгоняли в колхозы, от голода погибали сотни тысяч людей, животноводство сдулось в десять раз, а с несогласными расправлялись с помощью чисток и ГУЛАГа.

Тут встает вопрос легитимности. Кто за эти действия ответственен? Если элита местная и существуют механизмы по ее выбору, то виноват, получается, сам народ, который такую власть себе избрал. Тут есть много тонкостей, но в целом схема успешно работает последние полторы сотни лет (Вебер называл это рациональным господством). А если власть иностранная, как ее можно терпеть? Без крови не обойдется.