Цитата (Mongoose @ 9.2.2011) Если проводить аналогию с шахматами то КМС думаю где-то на уровне НЛ2к-НЛ5к, а вот до 1-го, ну накрайняк 2-го разряда при должном подходе и упорстве все же дойти смогут большинство. Это всего лишь вопрос времени.
То, что есть некий лимит в покере, который при условии упорной работы может побить большинство людей - это верная мысль, я с ней согласен. Но мне кажется, ты поставил планку слишком высоко. Это не НЛ1К. Возможно, НЛ100 или даже НЛ50 - но тут я уж умозрительно говорю, я не кэш-игрок. Еще раз повторюсь: ты этого добился, и тебе кажется, что тут нет ничего сложного. Но в реальности большинство игроков даже при самом серьезном подходе не сможет добиться того же самого.
Цитата P.S. Причем я четко понимаю, что везде есть потолок и это была одна из причин почему я ушел из шахмат. Я понимал, что после КМСа я смогу прогрессировать чудовищно медленно и мне понадобится приложить в десятки раз больше усилий чем некоторым, чтобы достичь следующей ступеньки и фактически мой тогдашний уровень был близок к моему потолку.
Точь-в-точь как у меня :) Только я не ушел, а играю два-три турнира в год фор фан.
Цитата (Mongoose @ 9.2.2011) Что касается покера, то тут все несколько проще - винрейт делается с фишей, а фиши играют одинаково что на НЛ100, что на НЛ5к, разные там реги и вся разница в том что на НЛ100 можно еще иметь винрейт регов, а на НЛ5к это сделать очень трудно, но научится не проигрывать регам достаточно просто (АБС покер в помощь). Пример из шахмат - когда мне на соревновании против 1-го разрядника пусть даже чуть более сильного нужно было сделать ничью белыми я ее при выборе соответствующего дебюта всегда делал.
читая твой пост создается впечатление что нл1к - дармовой лимит Хорошо, предположим что я хочу для своего развития как игрока , ну и для стабильного заработка освоить помимо турниров еще и кеш. Вводные данные: мттшник с нормальным аби, уже каким то сформировавшимся покерным мышлением , с банкролом которого хватит с головой на нл1к по ссс. Кроме того откатал небольшую дистанцию(порядка 10-15к рук) нл100 по бсс с хорошим винрейтом. Вот как ты думаешь сколько реально времени надо потратить, чтобы мне начать выигрывать на нл1к?
Цитата (Mongoose @ 9.2.2011) Вот пример из шахмат: Был у нас в секции комп, игравший примерно на уровне 2-го разряда и была команда школьников, имевших 1-ый разряд и выше. Комп, разумеется обыгрывали все на дистанции. И вот тренер дал задание обыгрывать комп в слепую с лимитом 30 минут на партию. Разным людям понадобилось разное время на достижение цели, но справились все равно все.
Проблема в том, что покер - игра цикличная, без конечного решения. Грубо говоря, модели игры, считающиеся хорошими сейчас, могли давать убыток месяц назад, будут супер-плюсовыми через 3 недели, и выйдут в -5птбб через полгода.
Сейчас, когда элементарная техническая база изучена уже почти всеми, на первый план выходит подстройка. И чем выше лимит, тем большие требования к скорости и качеству аджаста.
Поэтому человек, который тратит больше времени на победу над МАШИНОЙ, всегда будет на полшага позади того, кто этого времени тратит меньше.
Если рассматривать покерный талант в контексте твоего шахматного примера битвы с роботом, то, грубо говоря, человек, который может победить его с первого раза, имеет 3птбб, второго - 2птбб, пятого - играет в ноль. И это при том, что глобально все они в шахматы играть умеют, глупостей не делают и относятся к своему занятию очень профессионально.
Можно великолепно владеть покерной теорией, СтоксЕВ и мат. кадом, но при этом садится за стол и дарить деньги Наноноко, который в ПТ3, по его словам, заглядывает раз в неделю, чтобы результаты посмотреть.
Потому что в покере все определяет ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Я всё таки не соглашусь с Монгустом. Нл1к сейчас побить может далеко не каждый, как бы он упорно не работал. Мне тоже кажется непонятным, как люди не могут бить нл400-600, ведь у меня это так легко получается. Но у меня есть ученика 3-4, которые взяли по 20+ занятий, умные ребята, очень упорно работают, я им дал просто всё, что смог и что знаю, однако они застряли на нл200. И я не могу сказать, почему. Они ничем не отличаются от десятков других, которых я достаточно легко поднял, видимой разницы нет. Однако, вот эта "искра божья" в покерном плане, у них видимо отсутствует, к сожалению.
Сообщение отредактировал Blackwinterday - 9.2.2011, 23:43
Blackwinterday, то что ты работал с игроком 20 часов и ему не удалось побить нл400 вовсе не показатель, что он на это в принципе не способен и я пишу это не потому что думаю, что ты слабый тренер. Я думаю, что возможности тренера (особенно работающего на растояние) довольно ограничены. Ты работаешь с тем, что дает тебе игрок. Когда он высылает тебе раздачи, то он их выбирает сам и он выбирает раздачи которые кажутся ему сложными, это уже значит, что он о них думал и умешьшает возможность найти лик. Иногда ты можешь заметить лик когда смотришь видео игрока или когда следишь за его игрой, но все таки это довольно небольшая выборка. Игрок может думать отлично и анализировать хорошо раздачи, но когда он садиться играть, ты не находишься рядом с ним и не видешь как он реагирует в деле на разные ситуации. У него могут быть проблемы с так называемыми soft skills, может после бэд-бита он ставит 4-бет с 63 и коллит олл-ин. Сразу после такой раздачи он понимает, что это ужасно и может даже не упоминать тебе об этом , так как ему просто стыдно, что он периодически творит такое. Есть еще много таких нюнасов как мне кажется, так что все немного сложнее имхо.
Мы эти все моменты учли, я заставлял ребят просто проводить сессии, когда он открывал ХМ, я наугад выбирал минусовую сессию у него и мы разбирали все раздачи подряд. И опять же, ничего крамольного я там найти не мог, указав на причину/ы, по которой у него неудовлетворительные результаты. Нередко, я смотрел просто по ПТР сам их раздачи подряд, пытаясь найти ключ. Нет его. Это не так просто и всё тут. Потому, я практически уверен, что нельзя любого человека "надрессировать" бить нл1к. Для этого нужны определённые способности, помимо базовых: Ум, сообразительность, усидчивость, тильтоустойчивость или умение обходить/бороться с ним итд, правильный банкролл менеджмент итд - это условия вообще для того, чтобы играть в плюс. А чтобы бить Нл1к и выше, нужно именно "что то".
Апд: Не, ну бывало, конечно, находили тильтовые руки итд. Но с кем не бывало...А они там были не в таком кол-ве, чтобы из-за этого лимит был непробиваемым.
Сообщение отредактировал Blackwinterday - 10.2.2011, 1:42
Цитата (Moron @ 9.2.2011) читая твой пост создается впечатление что нл1к - дармовой лимит Хорошо, предположим что я хочу для своего развития как игрока , ну и для стабильного заработка освоить помимо турниров еще и кеш. Вводные данные: мттшник с нормальным аби, уже каким то сформировавшимся покерным мышлением , с банкролом которого хватит с головой на нл1к по ссс. Кроме того откатал небольшую дистанцию(порядка 10-15к рук) нл100 по бсс с хорошим винрейтом. Вот как ты думаешь сколько реально времени надо потратить, чтобы мне начать выигрывать на нл1к?
Ты же понимаешь, что это индивидуально и всем надо разное кол-во времени. Кроме того зависит от кол-ва, затрачиваемого времени в день.
Я думаю, что побить можно - вопрос в том насколько это нужно человеку.
Если толковый человек будет играть после работы пару часов, при этом будет анализировать руки и смотреть видео то конечно не факт чтоон побьет.
Если человек побил НЛ100, продал квартиру чтобы был БР, переехал в съемную, нанял хорошего тренера и тратит на покер по 8-м часов в день, то думаю через год он будет бить НЛ1к.
Этим я хочу сказать, что хотеть можно по разному, но если это ставить главной целью и все ей подчинить то можно, другое дело что не все готовы жертвовать многим ради этого и это тоже правильно.
P.S. Мне например НЛ2к играть проще чем НЛ100 потому что рейк намного меньше
Хочу перефразировать/дополнить свою мысль из предыдущего поста. Я то видел, почему эти люди не бьют нл400. Видел, что они пропускают вэльюбеты в нужных местах, не блефуют там, где с их имиджем это было плюсово, ставят там, где лучше было чек-коллить итд итп. И им, конечно, это объяснял. Но почему некоторые люди смогли этими советами воспользоваться и значительно улучшить игру, а другие - нет, я не знаю. То-есть, примерно, на мой взгляд, одинаковые в плане потенциала люди, достигают совершенно разных результатов, притом что не страдают лудоманией, работоспособные итд. И изначально предугать, кто из них стрельнет, я был не смог.
Вот такая вот загадка.
Сообщение отредактировал Blackwinterday - 11.2.2011, 7:18
Цитата И им, конечно, это объяснял. Но почему некоторые люди смогли этими советами воспользоваться и значительно улучшить игру, а другие - нет, я не знаю.
Есть такое. Я конечно намного меньше тренировал, но такая фишка у многих присутсвует. ТИпа объясняешь человеку что и почему нужно делать, а потом смотришь раздачи и опять 25, тоже самое. как будто в одно ухо залетает- в другое вылетает.
Цитата (LuckyFish @ 11.2.2011) Есть такое. Я конечно намного меньше тренировал, но такая фишка у многих присутсвует. ТИпа объясняешь человеку что и почему нужно делать, а потом смотришь раздачи и опять 25, тоже самое. как будто в одно ухо залетает- в другое вылетает.
Может быть в том, что некоторые ребята для игры не подходят и им настолько противоестественно, к примеру, ставить сочный вэльюбет со второй парой без кикера, даже когда понятно, что огромная часть диапазона оппа хуже, или чек-пушить ривер с сет блокером, когда у них имидж нита и у оппа максимум одна пара + дров недоехавших нет, ну и миллион таких вот нестандартных моментов, что они просто не могут этого перенять. Всё равно сбиваются на привычный им АБС покер.
В Израиле есть передача "Грасотка и ботан", калька с американского "Beauty and the geek", там есть серия, когда "лошкам" делают мейковер. Одевают их стильно, стригут круто, некоторые себе наколки делают или уши прокалывают. В общем, внешне их переделывают в как бы крутых. Однако, я читал интервью с парочкой участников сериала, они рассказывали, что сейчас всё равно одеваются так, как и раньше, несмотря на то, что понимают, что они выглядели лучше после мейковера. Просто, такой стиль им не подходит по характеру.
Вопрос к опытным бэкерам. Я продавал доли на пакет ФТОПСа, пару турниров не сыграл (это оговаривалось в посте продажи), предложил вместо этого сыграть сателлит к ФТОПСу за 2100 с таким же байином, как и один из пропущенных турниров (сат с такой же структурой как пропущенный фтопс). Допустим, не все дольщики отпишутся или все будут за и один против. Как тогда быть? А то может получиться, что сыграю отрицательный фриролл для себя, в случае заноса никто не будет против, а если не выиграю, могут сказать вернуть. Какие будут мнения?
Цитата (Blackwinterday @ 11.2.2011) В Израиле есть передача "Грасотка и ботан", калька с американского "Beauty and the geek", там есть серия, когда "лошкам" делают мейковер. Одевают их стильно, стригут круто, некоторые себе наколки делают или уши прокалывают. В общем, внешне их переделывают в как бы крутых.
А давно наколки и проколотые уши для мужика стали признаками крутого? Я таких людей как раз за лохов а то и за педиков держу по дефолту)
Цитата (Lure @ 11.2.2011) А давно наколки и проколотые уши для мужика стали признаками крутого? Я таких людей как раз за лохов а то и за педиков держу по дефолту)
Цитата (Blackwinterday @ 11.2.2011) Вопрос к опытным бэкерам. Я продавал доли на пакет ФТОПСа, пару турниров не сыграл (это оговаривалось в посте продажи), предложил вместо этого сыграть сателлит к ФТОПСу за 2100 с таким же байином, как и один из пропущенных турниров (сат с такой же структурой как пропущенный фтопс). Допустим, не все дольщики отпишутся или все будут за и один против. Как тогда быть? А то может получиться, что сыграю отрицательный фриролл для себя, в случае заноса никто не будет против, а если не выиграю, могут сказать вернуть. Какие будут мнения?
Пишешь, что будешь играть сат, кто против до такого-то времени отпишитесь в данной теме. Те получат возврат.
P.S. Женя, а почему ты продаешь доли на такие турики? Они ведь тебе по БР и ты там явно плюсовый. Какой смысл делаится прибылью?
Цитата (Mongoose @ 11.2.2011) Пишешь, что будешь играть сат, кто против до такого-то времени отпишитесь в данной теме. Те получат возврат.
P.S. Женя, а почему ты продаешь доли на такие турики? Они ведь тебе по БР и ты там явно плюсовый. Какой смысл делаится прибылью?
Спасибо за совет, так и сделаю. Насчёт твоего вопроса: байины там на более чем 13к в сумме, я не рассматриваю каждый турнир отдельно, иначе можно чокнуться после каждого вылета, результаты буду подсчитывать после серии, сказать что отдать за короткий период 13к мне по банкроллу...Ну это как посмотреть. Я лично выведенные из покера деньги уже не считаю за свой банкролл, потому если считать строго по онлайн банкроллу, то потратить 13к было бы не очень приятным. Скажем так: я мог бы их отыграть от себя и ничего бы не случилось, так как я в турнирах играю нечасто у меня как такового банкролла под них нет, но проигрыш этой суммы мне бы не понравился.
Но главное - это психологический фактор, я писал уже об этом моменте выше. Обычно, после пары турниров, я говорю "да ну их к такой то матери" и больше не играю, потому что трата времени, неотрыв от компа и вылет от бэдбита или кулера расстраивает. Но теперь, когда у меня есть обязательство перед дольщиками и их поддержка, я такого себе позволить не могу и буду играть до конца.
Последние пару дней занимался какой то чепухой. Это связано со многими факторами, частично с тем, что у меня нарушился режим сна, частично с тем, что я играл турниры и они немного перебили мне график, частично с решением ситуации с выводом из БСП, но факт в том, что у меня было время сыграть несколько человеческих кэш сессий, а я вместо этого либо тупо пялился в комп, либо играл в ерунду вроде лимита, или супертурбо ХА. Впрочем, немного поподробнее
Со сном у меня какой то прикол. Сплю я 9 часов в день, и организм у меня очень хитрый. Вот допустим, мне нужно завтра рано встать. Я мало сплю, чтобы на следующий день пораньше уснуть. Щас. Ведь день брожу, как сомнамбула, вечером засыпаю на диване, просыпаюсь ночью, как бы доспав недоставшие часы, свежий и злой, что не хочу больше спать и опять начинаю ощущать сонливость уже утром, когда надо делать дела.
ФТОПСы пока проходят не особо успешно, я их мало ещё сыграл, но в общем, один только небольшой кэш, но мтт - это штука такая...в одном турнире попрёт и можно занести большую сумму.
Насчёт вывода денег из БСП, у меня после этой ситуации с Микроворами развилась паранойя и я очень переживаю, когда вывод задерживается хоть на немного и как то теряю стимул играть всерьёз, кажется, что впустую делаю это, если вывести нельзя. Но сегодня разобрался со всеми делами, открыл ещё в клик2пее счёт, как только зарегился, сразу позвонили, поболтали со мной, удостоверили, что я - это я, и что мою первую собачку зовут (не скажу!) и попросили прислать кучу доков. Ну а раз там всё ок, решился на знаменательный в моей покерной карьере шаг. Вывел все деньги из Интерпокера.
В этот сайт я пришёл 4 года назад, когда сайт старины Брансона Дойлс рум, в котором я успешно играл до этого, после распада Трибеки (ах, какое там было сладкое поле) перешёл в сеть, которая не принимала израильтян и я начал искать новый рум. Тогда ещё был Нетеллер и банролл можно легко переводить туда сюда. Мой афф сказал, что есть хорошие условия в Интерпокере в сети Криптолоджик и я перекинул туда несколько тысяч, попробовать. Начало было тяжёлым, я 3 месяца играл в 0...Ну а потом. А потом был несколько месяцев подряд, когда я разрывал нл1к. Было путешествие на Карибы и в Барселону, организованные сайтом. Были фунтовые столы с рассадником британской рыбы, где я по своей обычной тупости не так много играл, несмотря на 7птбб за 150к рук на нл500 фунтов. Эх, знать бы, что станет с полем потом.
Но всё хорошее постепенно кончается. Из Криптолоджика ушёл постановщик большей части рыбы - Вильям Хилл, потом последовали и другие сайты, и постепенно сеть тоже развалилась. Интерпокер в марте 2009го перешёл в Боссмедию и я остался верен сайту. Но к софту Босса привыкнуть было очень тяжело. Правда, там акклиматизация прошла достаточно быстро, в этой сети водились итальянцы и французы и в общем то, тоже было неплохо играть. Но потом их забанили. Потом канадцев и бельгийцев. Часть сайтов ушла. Софт оставался ужасным. Я ненавижу, когда макаются карты проигравшего при вскрытии, и что не видны карты при оллине. Я ненавидел рейк в 3 евро, а не в 3 доллара. Рейк в 3 единицы был и в ХА, что вообще наглость. Потом мне сообщили, что мой старый метод вывода уже им не подходит, потому что у них теперь новые правила. А столов становилось всё меньше и они были всё противнее. Но, как часто бывает в жизни, именно когда я был на перепутье, мне написал в личку мой нынешний афф в Мердже и предложил попробовать БСП. Софт там намного лучше, игра тоже неплохая, в общем, прощай Босс, и прощай, Интерпокер!
Вот, откопал на прощанье свою старую тему на 2+2, где я хвалил их (http://archives1.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=11942197&page=0&fpart=1&vc=1)
А вот последний раз, когда я играл в турнире в их одежде, подаренной мне в Барселоне. Момент был приятным...
Ну и далёкая уже память...Самый большой банк, который я выигрывал, тоже был в Интерпокере.
Results: SB had A, 10 (one pair, fours). BB had A, A (two pair, Aces and fours). UTG had A, 6 (flush, Ace high). Hero had 4, K (full house, fours over Kings). Outcome: UTG won $1844, Hero won $10032
А вот эта же рука с точки зрения одного из соперников
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
То, что есть некий лимит в покере, который при условии упорной работы может побить большинство людей - это верная мысль, я с ней согласен.
Но мне кажется, ты поставил планку слишком высоко. Это не НЛ1К. Возможно, НЛ100 или даже НЛ50 - но тут я уж умозрительно говорю, я не кэш-игрок.
Еще раз повторюсь: ты этого добился, и тебе кажется, что тут нет ничего сложного. Но в реальности большинство игроков даже при самом серьезном подходе не сможет добиться того же самого.