Спор с Рыцарь про выгодность вложений

valeg @ 22.3.2020
Mercator, ты упустил среднегодовой доходности

В данном случае это можно и не уточнять. Потому что если инвестиции с реинвестированием, как у нас, то под доходностью всегда имеется в виду среднегодовая доходность. Это же имел в виду и Soul, когда утверждал, что доходность 1,05.

Mercator, в посте из-за которого разгорелся спор речь шла про среднегодовую доходность. Сейчас спор свелся к тому, что вкладывать в понятие "выгоднее", ты же своими вопросами откатываешь спор назад.

ritsar @ 22.3.2020
только уточню, что речь шла про ЕВ долгосрочной доходности, т.к. мы обсуждаем долгосрочные инвестиции.

Я хочу устаканить формулировки спора, вам потом будет легче.

Ты как-то упоминал 100 лет, как достаточно долгосрочную инвестицию. Если нужна цитата, могу найти.

Окончательная формулировка твоей позиции такова:
"ritsar утверждает, что ЕВ доходности акций+золота из примера будет выше, чем ЕВ доходности одних акций. Инвестируем на 100 лет"

Всё правильно?

Mercator, ты хочешь мне сказать, что типа я сейчас тебе что-то подтвержу, а потом ты переопределишь "доходность" не как среднегодовую, а общую, типа матожидание от (конечный капитал-минус начальный)/начальный капитал и скажешь что типа у Соула она выше? Ну камон. Даже Soul считал свою доходность, как корень n-й степени из матожидания. И еще кто-то говорил, что я "юлю".

ritsar @ 22.3.2020
Mercator, ты хочешь мне сказать, что типа я сейчас тебе что-то подтвержу, а потом ты переопределишь "доходность" не как среднегодовую, а общую, типа матожидание от (конечный капитал-минус начальный)/начальный капитал и скажешь что типа у Соула она выше? Ну камон. Даже Soul считал свою доходность, как корень n-й степени из матожидания. И еще кто-то говорил, что я "юлю".

Ну вот опять, а так хорошо шли...
Что кто имел ввиду, сейчас не обсуждается. То, что у каждого своя доходность, я уже понял. Я лишь предлагаю зафиксировать формулировки. И уточняю на данный момент, что имеется ввиду под долгосроком.

Повторю вопрос, ответ на который вам поможет ускорить разрешение вашего спора арбитрами.

Окончательная формулировка твоей позиции такова:
"ritsar утверждает, что ЕВ доходности акций+золота из примера будет выше, чем ЕВ доходности одних акций. Инвестируем на 100 лет"

Всё так?

Ок, поясняю, надеюсь в последний раз.

Мы инвестируем по 1$ согласно двум стратегиям на n лет. Считаем доходность инвестиций, беря корень n-й степени из реализации итогового капитала. Итоговый капитал - случайная величина. Доходность будет тоже случайной величиной. Берем ЕВ доходности. Для любого n, ЕВ доходности будет равно 1,047 у золото+акции. У акций же ЕВ доходности будет падающей величиной, стремящийся к 1,039 при n-->inf. При этом уже начиная с n=2, у акций это ЕВ будет ниже, чем у золото+акции.

Ну и я тогда в последний раз спрошу

Mercator @ 22.3.2020
Окончательная формулировка твоей позиции такова:
"ritsar утверждает, что ЕВ доходности акций+золота из примера будет выше, чем ЕВ доходности одних акций. Инвестируем на 100 лет"

Согласен?
По сравнению с тем, с чем ты согласился полчаса назад, добавилось только инфа про 100 лет. Если этого мало, впиши свой срок инвестиций.

Меркатор, я не понимаю, к чему ты ведешь, я уже написал выше точное утверждение. Если ты не согласен с ним, опровергай его. Не надо мне давать какое-то утверждение, сформулированное менее строго, чем то, что я описал и пытаться меня ловить на переопределениях. Я не знаю, что ты подразумеваешь под "ЕВ", что ты подразумеваешь под "доходностью" и, если уж на то пошло, то твое утверждение начинается с "ritsar утврерждает" и если я действительно буду утверждать то, что идет дальше, то процитированное тобой всегда будет верным утверждением, независимо от того, верна ли дальнейшая часть после "рыцарь утверждает". Заметь, что я тебя не стал ловить на этом. Потому что меня интересует суть спора. Если ты хочешь оспорить мое утверждение по сути, то вон оно выше четко сформулированное. Если ты просто хочешь переопределить понятия каким-то своим способом и заявить, что мое утверждение не верно с твоими переопределенными понятиями, я в такие игры не играю. Я надеюсь, ты понял, что я имел в виду в своем утверждении и предлагаю на этом закончить.

Soul, Я повторю ссылку на важный пост, где я сформулировал предложение, чтобы ты не пропустил этот пост.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=151905&view=findpost&p=6451867

ritsar @ 22.3.2020
Ну ты хотя бы не отрицаешь, что мой пакет будет расти в среднем быстрее?

Это неверное утверждение.

B1GBRO @ 22.3.2020
Как справедливо заметил Соул, это покерный сайт и спор нужно решать по покерным принципам.
Поэтому генератор случайных чисел - перетасованная покерная колода карт от 2 до А, без джокеров.
Красная карта - хороший год для золота, плохой для акций.
Чёрная карта - хороший год для акций, плохой для золота.
Срок инвестиций, соответственно, 52 года.

B1GBRO @ 22.3.2020
serdebronc, да хоть тысячу раз перетасовывайте колоду, это уже частности.
Главное условие спора при этом всё равно выполняется: вероятность 1/2 для всего периода инвестиций.
Если для всего периода инвестиций распределение событий происходит с иной вероятностью - это нарушение условий спора (в покере это называют "подкрученный рандомайзер", а игроки на форуме плачут от проигрышей АА<27), такой результат должен быть исключён из рассмотрения.

Хорошо, сделал как ты сказал -- по покерным принципам. Точно также, как при оценке силы руки.
Вот генератор: http://sandbox.onlinephpfunctions.com/code/aeb26a2e4d5a6f74f86332d35f40f7eb502d22e1

Итоговый капитал через 52 года, 1000 раз перетасовываю колоду:
Soul = 12.487408970656
ritsar = 10.669873862985
Прирост акций = 1.0497807692308
Прирост золота = 1.0451973076923
Прирост портфеля акции и золото в соотношении 9 к 10 = 1.0473684210526

Нажимай кнопку "Execute code" и смотри результат сам сколько угодно раз.

B1GBRO, признаешь теперь, что Soul прав?

ritsar @ 22.3.2020
Ну ты хотя бы не отрицаешь, что мой пакет будет расти в среднем быстрее? Для меня это и определяет выгодность вложений. Если мои инвестиции растут быстрее, то они и выгоднее.

Мой пакет будет расти в среднем на 1.05 в год. Твой на 1.047. В моей математике 1.05>1.047, а в твоей?

ritsar @ 22.3.2020
К чему эти две игры я не понял. В первой мой метод оценки покажет положительную доходность, во втором - отрицательную.

Во второй игре твой метод оценки не даст отрицательную "доходность". "Доходность" второй игры 1, то есть нейтральная. Ты не должен не выигрывать, не проигрывать денег.

ritsar @ 22.3.2020
Что не так-то?)

Не прикидывайся дурачком. Не так то, что если взять вторую игру в качестве примера, то 1) Вероятность, что ты не проиграешь стремиться к 1. То есть ты почти всегда будешь не проигрывать. 2) "Доходность" равна 1. То есть опять же ты на дистанции должен остаться при своих. Но играть в эту игру против меня ты явно не согласишься. И даже признал, что реальная доходность этой игры отрицательная. А значит все твои критерии оценки выгодности инвестиций - это фигня. Напомню, что именно это ты писал как основные критерии почему твоя инвестиция выгоднее.

ritsar @ 22.3.2020
Я еще раз повторю, я согласен в нее играть, если мы будем играть каждый ран достаточно долго.

А я еще раз повторю, что в случае с акциями я могу в любой момент продать свои акции. И даже если я решил инвестировать их на долгосрок, то этот срок конечный и не превышает 50 лет. Ты пытаешься менять правила игры - не нужно этого делать. Это выглядит некрасиво.

ritsar @ 22.3.2020
Так что эти примеры как раз подтверждают правильность моего варианта оценки прибыльности, а не твоего.

:)))) Точно, точно. Продолжай это повторять.

ritsar @ 22.3.2020
Soul, давай сформулируем суть спора и отправим специалистам. Аггрегируя их мнения, выявим победителя. Если мой метод оценки абсурден как ты говоришь, то они все (ну хотя бы уж большинство) примут твою сторону, ведь так? Ты согласен на это?

Я уже написал свою точку зрения по поводу арбитров. Ими должны быть известные покеристы с репутацией. Я предложил Феруелла.

vadik @ 22.3.2020
Не правильным, потому что ты так решил?

Именно так. Хулио вечный микролимитчик с самомнением Трутеллера. "Это не моя точка зрения должна меняться под воздействием реальности, это реальность должна поменяться под мою точку зрения". Если Хулио что-то решил, то это сразу становится фактом. Такое вот интересное научное наблюдение.

Soul @ 22.3.2020
Хулио вечный микролимитчик с самомнением Трутеллера

Безусловно, на этом сайте бОльшим уважением пользуются игроки мтт высоких лимитов, которые красиво заносят турнир за турниром, а потом внезапно оказываются должными десятку-другому человек. Всякие чаи-чопы-винтяры и прочие.

Но человек, который всю жизнь варится в финансовой сфере, имеет большой опыт, в том числе благодаря прожитым годам, бесплатно помогает качественными советами половине форума, и который не идет на лимиты выше просто потому, что не считает нужным тратить на покер, больше чем может, а в долги влезать совесть не позволяет, внезапно получает презрительный ярлык микролимитчика с большим самомнением.

Неплохо, что еще скажешь. Особенно учитывая, что это звучит от человека, на лаке втащившего несколько килополян в бородатые годы и с тех пор считающего себя пупом земли с единственно верным мнением по любому вопросу, от запуска спутников до бизнеса пиццерий.

Скрудж, Тебя как-то многовато в этой теме с постами, которые к пари не имеют отношения. Завязывай.

serdebronce, у тебя где-то ошибка. Не парься с программкой, там всё очень просто, в Excele можешь обсчитать. От пересортировки карт результат не зависит. За 52 года у Соула из 100 получается 739,6353 (такой же результат получится по вкладу в банке под 3,923% годовых с однократной ежегодной капитализацией процентов), а у Рыцаря получается 1111,357 (4,74% годовых). Под спойлером расчеты. Первые четыре - портфель Соула с разной пересортировкой, предпоследняя колонка - банк под 3,923% годовых, последняя - портфель Рыцаря (ему вообще на сортировки наплевать).

Моё мнение по спору - ничья, и вот по какой причине:
В первом посте этой темы не было ничего про ежегодное реинвестирование, а на таких условиях Соул со своими 5% среднегодовых побеждает. Смысл инвестирования без получения дохода? Это как играть в покер онлайн и никогда не выводить свои деньги. Без получения дохода от инвестиций матожидание этого самого дохода у обоих участников равно нулю, ненулевое оно только у их наследников.
Но Соул зачем-то сам поставил обязательное условие спора - реинвестиция доходов. В таком случае он проигрывает. Но не сдаётся.
Короче, счёт 1-1, ничья.

Soul @ 22.3.2020
Именно так. Хулио вечный микролимитчик с самомнением Трутеллера.

В таком случае ты - вечный мудак, независимо от играемых лимитов.

Julio, Подумай почему ты так резко реагируешь на подобные высказывания. Это может быть ключом.

serdebronce @ 22.3.2020
Прирост акций = 1.0497807692308
Прирост золота = 1.0451973076923
Прирост портфеля акции и золото в соотношении 9 к 10 = 1.0473684210526

вот! Прибыльность портфеля в промежутке между прибыльностью каждого актива по отдельности, и в зависимости от пропорции больше стремится либо к 1.05, либо к 1.045