Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 21.7.2017
Кстати, про Falcon Heavy вот тоже можно поспорить

Предлагай.

destroyalldreamers @ 21.7.2017
При этом ещё этот протекционизм и инвестиции тоже должны быть правильно использованы.

Это само собой.

Nameless00 @ 21.7.2017
Доставка астронавтов на МКС. Тендер на 2.6 вроде миллиарда. Просрочена, перенесена на 2018.
Запуск Falcon 9 для Air Force назначенные на 2018 и 2019 вроде годы обойдутся в 82,7млн и 95,6млн.
Прайс на сайте, напомню, 62млн.

Вешает ли Маск лапшу на уши или не вешает, но у него, как мне кажется, есть внерыночные возможности и для того чтобы сделать компанию прибыльной и для того чтобы держать низкие цены для коммерческих клиентов, за счёт высоких для некоммерческих.

Прайс зависит от многих факторов. Например, нужно ли дорабатывать расположение спутников под обтекателем, сколько будет стоить интеграция и много чего еще. У военных могут быть и другие дополнительные требования. Как бы круто Маск не вешал лапшу на уши, но одной лапшой такую долю рынка коммерческих запусков не завоевать. SpaceX более чем конкурентноспособен на рынке запусков - это факт.

Nameless00 @ 21.7.2017
Предлагай.

Ну, например, что Heavy полетит до конца 2018 года. Кстати, нифига не дармовая маза для меня. Если первый запуск провалится, то второй скорее всего не успеют.

Nameless00 @ 21.7.2017
Законопроект на данной стадии достаточно общий. Расчётов там ещё нет.
Статья, на которую я ссылался изначально, опирается на "электронное письмо от сенатора с разъяснением".

Где же это письмо? Там сенатор давал не разъяснения закона, а выступал против него. И пугал всякими страшилками. Видимо такая дичь, что и публиковать его не стали.

Если ты до сих пор веришь "фактам" статьи, тогда и спор должен быть о том, сколько будет субсидия на одну машину.
Я готов спорить, что она не будет ни 30-40 тыс долл, ни 27 тыс долл.

Что касается источников (закон я не читал). По смыслу новостей получается, что скорее всего речь идет о суммах до 7,5 тыс долл, чтобы заместить заканчивающуюся программу из федерального бюджета.
Когда Форд будет получать эти 7,5 тыс. скидки, а Тесла нет. Исчерпает федеральный лимит, и будет проигрывать в ценовой конкуренции.
Чтобы поддержать Калифорнийскую компанию, эти деньги они хотят заместить. Расчет делают, чтобы Тесла получала в итоге с учетом федеральных денег субсидию не меньше, чем другие.

Nameless00 @ 21.7.2017
Теперь у нас есть твоё проверяемое предсказание (Тесла не будет получать из казны штата больше Форда при прочих равных) и мое проверяемое предсказание (Тесла будет получать из казны штата больше Форда при прочих равных).

По таким условиям я готов заранее поставить, кто выиграет :)

Я надеюсь Слон не подписался ) ловушка на ловушке в этом пари. Спор идет об одном, а формулировки пари про другое. Как вы там говорите, манипуляция и надо ее разгадать.
1. Кто больше продает машин, тот и будет больше получать. Субсидии привязаны к числу продаж.
2. Вторая ловушка более коварная. Говорит о том, что Nameless00 читал внимательнее, чем здесь выдает.
Скорее всего лобируется такая схема, чтобы на одну машину общая субсидия из федерального и местного бюджета была одинакова для всех машин.
В результате получится так, что Форд будет больше получать из Федеральной казны, а Тесла больше из казны штата.

TUM19 @ 21.7.2017
Что касается источников, закон я не читал, но по смыслу новостей получается. Что скорее всего речь идет о суммах до 7,5 тыс долл, чтобы заместить заканчивающуюся программу из федерального бюджета.
Когда Форд будет получать эти 7,5 тыс. скидки, а Тесла нет. Исчерпает федеральный лимит, и будет проигрывать в ценовой конкуренции.
Чтобы поддержать Калифорнийскую компанию, эти деньги они хотят заместить. Расчет делают, чтобы Тесла получала в итоге с учетом федеральных денег субсидию не меньше, чем другие.

Смысл федеральной квоты в 200 тыс. машин, как я понимаю, в следующем. Компании помогают на первоначальном этапе внедрения новой технологии, и за эти 200 тыс. машин компания должна удешевить технологию настолько, чтобы стать конкурентоспособной без субсидии.
Форд и другие производители ориентируются именно на эти условия, и если они считают, что нужного удешевления не добьются, то они и не стараются продавать больше электромобилей и завоёвывать бОльшую долю рынка.
Если же внезапно оказывается, что Тесла и после выбора квоты будет получать свои 7,5К - то это серьёзное и необоснованное конкурентное преимущество.

Что же касается числа продаж, то я вроде не раз повторял про "субсидию в пересчёте на одну машину с примерно одинаковыми характеристиками".

Так что нет, я понимаю о чём идёт спор и согласен с его условиями.

Upd. Ну и я не то чтобы прям прогнозирую, что будет так или эдак. Скорее провожу примерную границу, какой закон буду считать нормальным, а какой несправедливым - и полагаю, что на основании приведённой статьи нельзя определить, какой вариант реализуется.
Но очевидно, что Nameless оценивает вероятность "его" варианта выше, чем я. Поэтому если реализуется его вариант, то по Байесу это даст относительное преимущество его "модели Маска" над моей.

Я имел ввиду может получиться так, что Форд будет получать 7,5к от федералов (от штата ничего), а Тесла (после выбора квоты) получит те же 7,5к (может меньше) из бюджета штата.

И это в моих глазах будет несправедливым изменением правил игры в пользу одной компании.

Soul @ 21.7.2017
Ну, например, что Heavy полетит до конца 2018 года. Кстати, нифига не дармовая маза для меня. Если первый запуск провалится, то второй скорее всего не успеют.

Я не подвергаю сомнению его способности строить какие-то ракеты.
Я подвергаю сомнению его способность выдерживать сроки, суммы и цены.

Soul @ 21.7.2017
SpaceX более чем конкурентноспособен на рынке запусков - это факт.

Или не факт. Ты предлагаешь мне поверить на слово, что не будь правительственных денег, Space X бы осталась конкурентноспособной. Какие ваши доказательства? Ну кроме

Soul @ 21.7.2017
Как бы круто Маск не вешал лапшу на уши, но одной лапшой такую долю рынка коммерческих запусков не завоевать.

А вот то, что был момент когда не получив подряда от НАСА Space X просто разорилась бы - это точный факт.

БоевойСлон @ 21.7.2017
Но очевидно, что Nameless оценивает вероятность "его" варианта выше, чем я. Поэтому если реализуется его вариант, то по Байесу это даст относительное преимущество его "модели Маска" над моей.

Именно.

БоевойСлон @ 21.7.2017
Что же касается числа продаж, то я вроде не раз повторял про "субсидию в пересчёте на одну машину с примерно одинаковыми характеристиками".

Да, конечно. Я попытался указать на это фразой "при прочих равных", и мы друг друга поняли.

Nameless00 @ 22.7.2017
Именно.

Вот, кстати, о байесовском рационализме. У меня был соблазн сказать (как минимум самому себе), что раз я не даю прогноза, то и говорить о "проигрыше" или "выигрыше" спора нельзя. Но Байес строг, и против него не попрёшь. Если, конечно, хочешь быть честным с самим собой.

БоевойСлон @ 21.7.2017
Но очевидно, что Nameless оценивает вероятность "его" варианта выше, чем я. Поэтому если реализуется его вариант, то по Байесу это даст относительное преимущество его "модели Маска" над моей.

Сама идея закона скорее всего появилась, из-за того, что у Теслы субсидии закончатся, а остальные продолжат их получать. Надо придумать и обосновать.
Калифорнийцы повестку не про технологию продвигают. За экологию типа топят, машины с нулевым выхлопом.
Хитрой формулой сделают так, чтобы общая субсидия рассчитывалась с учетом федеральных денег. Не хватает, добавляют.

Вопрос открытый: сколько тут коррупции, сколько поддержки местного производителя, сколько экологического обмана наивных граждан.
Кому-то может показаться справедливым, чтобы на каждую машину итоговая сумма была одинаковая.

А твой вариант реализуется, только если отклонят.

Как там пишут. Мой мир никогда не будет прежним?

Вероятно прокариоты (это одноклеточные организмы без ядра, например бактерии) и эукариоты (ядерные одноклеточные и многоклеточные организмы, в том числе и мы) образовались примерно в одно время.
Ну как одно. Учитывая что процесс этот происходил приблизительно 3.5 млрд лет назад, плюс минус пара десятков миллионов лет не считово.

Удивительно тут то, что до этого логичное представление о процессе было такое: сначала появились простые клетки без ядер, потом они эволюционировали в сложные клетки с ядрами. Ну типа движение от сложного к простому.
А сейчас выходит что сложное и простое появились одновременно. А это как-то иррационально звучит.

Стратиграфической шкале посвящается

БоевойСлон @ 21.7.2017
Блин, ну там же достаточно лексики первых нескольких абзацев, чтобы понять ценность статьи. Но если очень хочется, то вот другой взгляд на вопрос.

ну я так и подозревал, а за ссылку с опровержением спасибо.

Nameless00 @ 22.7.2017
Как там пишут. Мой мир никогда не будет прежним?

Вероятно прокариоты (это одноклеточные организмы без ядра, например бактерии) и эукариоты (ядерные одноклеточные и многоклеточные организмы, в том числе и мы) образовались примерно в одно время.
Ну как одно. Учитывая что процесс этот происходил приблизительно 3.5 млрд лет назад, плюс минус пара десятков миллионов лет не считово.

Удивительно тут то, что до этого логичное представление о процессе было такое: сначала появились простые клетки без ядер, потом они эволюционировали в сложные клетки с ядрами. Ну типа движение от сложного к простому.
А сейчас выходит что сложное и простое появились одновременно. А это как-то иррационально звучит.

а ты говоришь физики далеки от народа)

Nameless00 @ 22.7.2017
Вероятно прокариоты (это одноклеточные организмы без ядра, например бактерии) и эукариоты (ядерные одноклеточные и многоклеточные организмы, в том числе и мы) образовались примерно в одно время.

может, ошибка? А если нет, то тогда креационизм? Земля вдруг оказалась плоской???

Khishtaki @ 22.7.2017
может, ошибка? А если нет, то тогда креационизм? Земля вдруг оказалась плоской???

Дату насчитали по нуклеотидным часам и они вроде бы не врут. Но все равно дате удивились и не приняли ее всерьёз.

А потом накопали следы эукариот того же времени и пазл начался сходится.

Дело в том что видимо прокариоты одновременно предприняли две разных попытки выйти за пределы своей одноклеточности. За счёт симбиоза. Первая попытка - это симбиоз множества клеток в бактериальных матах. Там первый слой потреблял свет и кислород, а нижележащие потребляли отходы жизнедеятельности верхнего и могли даже быть бескислородными. Этакая замкнутая безотходная система.

А вторая попытка, видимо одновременная - это симбиоз разных бактерий внутри одной клетки. То есть одна анаэробная (бескислородная) клетка сожрала другую, аэробную.
Аэробная стала питаться тем что ей добывает клетка-хозяин, но используя процесс дыхания, который недоступен анаэробным бактериям, а даёт в кучу раз больше АТФ.
В результате win-win и стали они так и дальше жить, и пожирать других. Кто впоследствии стал остальными органеллами.

И все это сводится к тому, что (опять же вероятно), первая жизнь была именно сообществом разнородных фиговин, каждая из которых выполняла свою химическую роль. А по отдельности никто из них не годился на роль жизни.

P.S. Чёт я как-то криво все объяснил, но это я потому что вырубаюсь уже. На свежую голову попробую потолковее изложить

Nameless00 @ 22.7.2017
Я не подвергаю сомнению его способности строить какие-то ракеты.
Я подвергаю сомнению его способность выдерживать сроки, суммы и цены.

Какие сроки, суммы и цены? И насколько в этом смысле он отличается от других компаний и контракторов, например, НАСА? В высокотехнологичных, больших проектах срыв сроков и изменения по ходу разработки - это норма. Про это люди диссертации пишут, пытаясь придумать как это оптимизировать. Но пока все никак.

Если задержка и изменение цены в среднем в два раза (допустима) выше, чем по индустрии, то ок. Соглашусь с твоим утверждением.

Nameless00 @ 22.7.2017
Или не факт. Ты предлагаешь мне поверить на слово, что не будь правительственных денег, Space X бы осталась конкурентноспособной. Какие ваши доказательства? Ну кроме

А почему SpaceX должен существовать без правительственных денег? Когда в этой индустрии их получают все крупные игроки? Как минимум в виде заказов на запуски. В чем конкретно твоя претензия? Что SpaceX получил правительственные деньги в рамках контрактов?

Nameless00 @ 22.7.2017
А вот то, что был момент когда не получив подряда от НАСА Space X просто разорилась бы - это точный факт.

И что? Любая компания в этой отрасли разорится, если у нее не будет крупных подрядов.

Все твои претензии в равной или большей степени применимы к любой крупной, высокотехнологичной компании, работающей в сфере, где большую роль играют государственные заказы.

Добавлю. Некорректно ставить в укор сам факт получения заказа от НАСА или другого государственного заказа. Это такая отрасль. Корректно было бы сказать, что вот SpaceX получил 10 миллиардов долларов и нихера не добился, а Роскосмос получил 5 миллиардов и сделал офигенную ракету.

Soul, у меня нет к ним претензий. Просто я отказываюсь считать эту смычку лоббизма и популизма частной космонавтикой.

Soul @ 22.7.2017
В высокотехнологичных, больших проектах срыв сроков и изменения по ходу разработки - это норма.

А в производстве большой батарейки на стену это тоже норма?