БоевойСлон | 1901 |
Soul | 1181 |
Khishtaki | 840 |
777sani | 472 |
grenka666 | 397 |
От того, против я или нет, ничего не изменится. Как и в любой другой глобальной теме. Поэтому я просто выбираю темы, которые мне интересны. Темы, грозящие концом света, мне интересны. А темы, грозящие снижением роста ВВП на 0,3% - нет. Ну вот такой я человек.
(Ещё я не люблю, когда меня пытаются искусственно заинтересовать, преувеличивая угрозы. И не надо говорить, что в случае с ГП это делают только фрики и экстремисты.)
Цитата (Soul @ 06.10.21)В экономике ты можешь сделать прогноз на 10 лет вперед и через 10 лет его довольно несложно будет проверить. Сбылся или нет, ибо статистические данные по экономике собираются в любом случае.
Ну и как, кто-то проверял экономические прогнозы, связанные с глобальным потеплением? Теме то больше 10 лет уже.
БоевойСлон, Ну то есть твоя основная претензия к условному пиару этой теме. По сути ты не против или у тебя нет мнения. Ну ок.
Это пока даже не претензия, я действительно не знаю и хочу узнать, насколько это пиар, а насколько - реальные угрозы. Но к сожалению, вместо ответов меня либо тыкают в 8000 статей и 230 учёных из 66 стран, либо, как ты, говорят немного не о том, о чём я спрашиваю.
Цитата (Soul @ 06.10.21)Вот посмотри на пример альтернативной энергетики и электромобилей. Как по мне так изначальные государственные инвестиции и поддержка этих проектов полностью и с лихвой окупилась. Ты разве против таких инвестиций?
Не мне адресован вопрос, но замечу, что я лично против. Потому что это не инвестиция - инвестиция предполагает окупаемость и возврат денежных средств.
Интересно, на основе чего ты делаешь вывод, что они с лихвой окупились?
В целом я допускаю, что это +EV где-нибудь в Норвегии или в Европе. Но что происходит сейчас это то, что из-за этого агрессивного давления, даже в России политикам приходится подстраиваться под модные на Западе тенденции и пытаться пересадить России на электромобили или на альтерантивные источники энергии. На сегодняший день это никакая не инвестиция, а неэффективное расходование средств. По работе мне приходилось видеть финансовые модели, связанные с альтернативной энергием и из того, что я видел могу сказать, что они не окупаются даже в 2040+ году. Я уж не говорю про то, что все эти переходы на альтернативную энергетику почти всегда означают повышение стоимости для конечного потребителя, что особенно актуально для российских пенсионеров, которые будут, например, за электричество платить в разы больше. Естественно на это всем наплевать.
Что касается конкретно электромобилей замечу, что это не панацемия. Во-первых, много зависит от того, как добывается электроэнергия. Во-вторых, даже если электричество добывается экологично и проблемы CO2 решаются, кроме этого есть много других проблем. Начать хотя бы с проблемой с литиевыми батареями - экологичностью их производства и утилизации. По-моему нет какого-то исчерпывающего исследования, что они лучше для экологии в целом (не только CO2), если на брать на круг производства и потребления, включая всю инфраструктуру и т.д. и т.п.. Слишком много других факторов влияет.
Я не против в целом всего этого, но переход должен быть именно плавный. Как станут технологии дешевле и доступнее, так и надо переходить потихоньку и то наверное не везде. Тогда и государственные дотации особенно не понадятся. Государственное дотации, на мой взгляд, должны быть в research
p/s: только сейчас случайно наткнулся на новость, что в Германии доля угольной генерации 26%. На этом разговоры об экологичности электромобилем можно заканчивать :) (в России доля угля 15%)
Цитата (Onlyvictory @ 06.10.21)p/s: только сейчас случайно наткнулся на новость, что в Германии доля угольной генерации 26%. На этом разговоры об экологичности электромобилем можно заканчивать :) (в России доля угля 15%)
После открытия торгов цена на газ в Европе подскочила до $1637 за 1 тыс. куб. м
Onlyvictory, В России строится куча ветряков и солнечных электростанций. Эти технологии развились настолько, что они уже выгоднее любого другого источника энергии. За исключением гидро. Примерно так же с электромобилями. Даже без учета экологии - это отличный продукт, лучше бензиновых машин. Экология лишь дополнительный бонус. Ну и в целом у тебя очень поверхностные знания про электромобили. Никаких проблем утилизировать батареи, например, нет. Это стандартная страшилка, которую очень любят распространять, но которая к реальности имеет мало отношения.
Цитата (БоевойСлон @ 06.10.21)Это пока даже не претензия, я действительно не знаю и хочу узнать, насколько это пиар, а насколько - реальные угрозы. Но к сожалению, вместо ответов меня либо тыкают в 8000 статей и 230 учёных из 66 стран, либо, как ты, говорят немного не о том, о чём я спрашиваю.
А 0.3% ВВП в год это мелочь? Я согласен, что на смертельную угрозу это не тянет. Но на серьезную угрозу - разве нет?
А вот такой вопрос по ВВП и экологии. Если убрать запланированное устаревание, сверх потребление, мировое ВВП (рост ВВП) от этого же должно уменьшиться?
Цитата (vanyakot @ 06.10.21)А вот такой вопрос по ВВП и экологии. Если убрать запланированное устаревание, сверх потребление, мировое ВВП (рост ВВП) от этого же должно уменьшиться?
Что значит "запланированное устаревание" и что значит "сверхпотребление"? Для кого-то сверхпотребление - это сходить в кино 1 раз в месяц, а для кого-то мало покупать каждую неделю новую машину. ВВП - стоимость всех произведенных товаров и услуг. Если скажем население Земли перестанет увеличиваться и (или) станут меньше потрелять, то в конечном счете и ВВП уменьшится, так как спрос не будет поспевать за предложением
Цитата (БоевойСлон @ 06.10.21)Для меня - нет.
А можно поинтересоваться, может я пропустил, а ухудшение качества жизни от изменения климата (повышение частоты аномальных периодов жары, увеличение и укрупнение числа лесных пожаров, более частые наводнения и т.д., которое, насколько я понимаю, является одним из следствий глобального потепления) вообще не учитывается при оценки серьёзности угрозы, только экономика?
Цитата (surtr @ 06.10.21)А можно поинтересоваться, может я пропустил, а ухудшение качества жизни от изменения климата (повышение частоты аномальных периодов жары, увеличение и укрупнение числа лесных пожаров, более частые наводнения и т.д., которое, насколько я понимаю, является одним из следствий глобального потепления) вообще не учитывается при оценки серьёзности угрозы, только экономика?
Дискуссия (в очередной раз) стартовала с новости о том, что за последние годы количество биомассы на земле выросло и часть пустынных ранее земель озеленилась. The planet is fine. А лесные пожары для тайги и тундры вообще не только желательны, но и необходимы.
Насчёт жары, можно погуглить "excess winter mortality": по крайней мере в Европе и Австралии (просто первые ссылки, про другие регионы не знаю) люди чаще умирают зимой, чем летом. Так что ухудшение качества жизни от самого по себе повышения температуры для меня сомнительно. Ну и вообще, разница среднегодовых температур в Москве и Тель-авиве - больше 10 градусов, и люди нормально живут и там, и там.
Про наводнения и пожары без конкретных цифр трудно говорить. Интуитивно думаю, что пожары - это реальная проблема (для человека, не для природы) а вот против наводнений меры принять несложно. Уже упоминал Голландию, которая и сегодня была бы затоплена без искусственных дамб - и ничего, не сказать что сильно страдают.
БоевойСлон, Ну вот в Калифорнии засуха уже который год. В одном из самых развитых регионов мира, где живет 40 миллионов человек. Может быть где-то на севере Канады, где никто живет, условия и улучшатся. А толку?
А может не где-то на севере Канады, а в Москве, где 20 миллионов живёт.
Но тут суть даже не в том, что где-то условия улучшатся. Я думаю, что вы и в Калифорнии с кондиционерами не будете особо страдать. А ваши внуки, которые родятся и вырастут уже при более высокой температуре - тем более. Мы же не про завтра говорим, а про через 50 лет.
Но в целом уже какие-то совсем субъективные аргументы пошли, думаю пора заканчивать итерацию.
БоевойСлон, Я не понимаю чего субъективного то. Засуха - это как бы факт. Что она вызвана в том числе изменением климата - ну почти факт. Вопрос только на сколько %. Пока консенсус, что на довольно приличный.
Проблема в том, что климат изменится. В Калифорнии хватало воды на всех + на земледелие, а будет не хватать. То что выживут понятно, ты почему-то все к вымиранию сводишь. Выжить то выживут, но качество жизни упадет. Вот и все.
А я готов поспорить, что на всё воды хватит, просто придётся чуть больше денег потратить.
За 70 лет у вас только население в 4 раза выросло, и воды хватило.
Рыночная экономика умеет с дефицитом бороться.
БоевойСлон, Что такое хватит. От жажды никто не умрет. С этим не поспоришь. Но ограничения на полив газонов, а значит на количество зелени во дворах, уже введено. Но спор действительно странный. Ты мне говоришь - это не конец света. Я согласен. Не конец. Калифорния выживет. Но это приличное неудобство и влияет на качество жизни. Да "это всего 0.3% ВВП", но все равно.
Так и эффект power pose проверить несложно оказалось. Как проверили сразу все и посыпалось. В экономике ты можешь сделать прогноз на 10 лет вперед и через 10 лет его довольно несложно будет проверить. Сбылся или нет, ибо статистические данные по экономике собираются в любом случае. И эти решения имеют бОльший эффект на нашу жизнь чем power pose. Проблема power pose в том, что она никак не была применима на практике. Никто не инвестировал миллионы в нее и не выдавал ей кредиты.
А я думаю, что у тебя такое ощущение из-за твоей изначальной предвзятости в этом вопросе. Понятно, что в вопросах изменения климата хватает фриков и экстремистов. Они существуют в любой отрасли. Поэтому когда ты говоришь, что вот посмотрите на экстремистов какую фигню они несут и как агрессивно это делают, то ты так мог/можешь сказать про любое общественное движение. Это очень странный способ оценивать любые предложениея.
Я согласен, что конца света не будет скорее всего. Что не нужно всем отказываться от мяса и личных автомобилей. Но при этом есть много разумных мер, которые я считаю необходимы. Вот посмотри на пример альтернативной энергетики и электромобилей. Как по мне так изначальные государственные инвестиции и поддержка этих проектов полностью и с лихвой окупилась. Ты разве против таких инвестиций?