Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 27.7.2017
Наверняка женщины в среднем будут гораздо лучшими воспитательницами в детском саду, чем мужчины. Какую метрику не возьми

А в антимире, где все женщины изначально воспитывались как мужчины, а все мужчины воспитывались как женщины, все будет так же?

Я не социолог, не психолог и не политолог. Мне в общем то не так интересно как оно устроено сейчас.
Сейчас бывает разное, сейчас может и поменяться.
Я увлекаюсь биологией. Мне интересно каков биологический потенциал. Потому что если он одинаков, то я могу понять чего требуют феминистки. Если он разный, то не могу.

Nameless00 @ 27.7.2017
В чем меряем?

А какая разница в чём? Ну будут в чём-то мужчины лучше, в чём-то женщины. Соответственно, будут и виды занятий, в которых мужчины будут интеллектуально женщин превосходить. Почему шахматы не могут быть одним из таких видов занятий?

Nameless00 @ 27.7.2017
Но пока я убедительных свидетельств что гендерного, что расового преимущества одних интеллектов над другими не видел. Да и с чего бы. Задачи то примерно одни и те же решали всю дорогу.

Вот тут, кстати, у меня большие сомнения. Вся эволюция - это постоянные trade-offs. И мы видим, что народы, живущие в разных условиях, могут сильно отличаться, например, по росту. И это отличие имеет генетическую природу. Т.е. отбор по-разному действовал на эти народы с точки зрения среднего роста. Так почему не может оказаться, что и в вопросе интеллекта отбор действовал по-разному, и оптимальный для размножения уровень интеллекта был различным? Для меня, наоборот, будет удивительным совпадением, если все народы мира окажутся в среднем одинаково умными.

Nameless00 @ 27.7.2017
А в антимире, где все женщины изначально воспитывались как мужчины, а все мужчины воспитывались как женщины, все будет так же?

Я думаю, что разница в способностях к воспитанию детей берёт начало в различных стратегиях размножения у мужчин и женщин. Это биологический фактор.

Опять же, ну как такое может быть, чтобы при стольких отличиях в устройстве организма, в гормонах тех же, мужчины и женщины были одинаково способны на все занятия?

БоевойСлон @ 27.7.2017
И по уму, феминистки должны требовать, чтобы профессия воспитателя оплачивалась и уважалась не меньше, чем программирование. А вовсе не равного представительства в этих профессиях.

Но это как раз закрепит положение женщины на уровне воспитателя, в то время как миром правят сложные науки, IT и финансы. Если исходить из теории, что всё-таки фундаментальных генетических различий в способностях не существует, то нужно как раз добиваться выхода на те роли, где власть и деньги, а дальше женщины подтянутся до уровня мужчин в шахматах и финансовых спекуляциях (я не феминист если что, но политически верной для феминизма была бы такая логика).

Leo_Manowar @ 27.7.2017
Если уж на то пошло, выборка была из трёх сестёр Полгар. Две другие были пониже.

Ну да. И вот из трёх Полгар нашли ту кто вошла в десятку. Из 30 нашли бы ту, что вошла бы в Топ5. Из 300 Полгар может и на Топ1 бы насобирали.

По крайней мере такое мнение, основанное на мат статистике, лежит на сайте ФИДЭ. Я понимаю что им надо в толерантность играть, но там же в основе расчёты, их же можно было бы опровергнуть, если они совсем уж говно.

Сколько должен (как минимум) зарабатывать в месяц человек в Америке, чтобы вести жизнь обычного российского/белорусского работяги, понаехавшего из деревни в город: жилье съемное, еда из супермаркетов, готовится дома, обед - столовая по месту работы или фастфуд, редкие развлечения в виде походов в кино и по большим праздникам в бары?

БоевойСлон @ 27.7.2017
А какая разница в чём?

Потому что когда ты говоришь "один пол окажется в среднем умнее", это подразумевает наличие некоего интегрального показателя УМ. Вот мне интересно в чем его меряем?

А то вон шимпанзе лучше нас цифры запоминают например.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Я думаю, что разница в способностях к воспитанию детей берёт начало в различных стратегиях размножения у мужчин и женщин. Это биологический фактор.

Ну у женщин есть окситоциновая основа для любви к своему ребёнку. А для чужих детей то в чем биологическая разница?

Ну и я же не говорил про антимир в котором всех воспитывают одинаково. Я говорил по антимир, в котором женщин воспитывают как мужчин, а мужчин как женщин.

Nameless00, а есть такое понятие "шкала выборки",может как то по другому называется.Взяли 100 чел,достоверность исследования 5 процентов,200 чел 10 процентов и т.д?Или все просто чем больше тем лучше?

destroyalldreamers @ 27.7.2017
Но это как раз закрепит положение женщины на уровне воспитателя, в то время как миром правят сложные науки, IT и финансы.

Вот и ты так полу-презрительно: "на уровне воспитателя". А почему берётся за аксиому, что уровень воспитателя должен быть ниже, чем IT и финансы?

Nameless00 @ 27.7.2017
По крайней мере такое мнение, основанное на мат статистике, лежит на сайте ФИДЭ.

Просто для информации: у людей, хоть сколько-нибудь знакомых с миром шахмат, ссылка на ФИДЕ как на авторитет может вызвать только гомерический хохот.

А ещё вот хорошая статья на тему о том, что при больших размерах выборки он (размер) уже начинает иметь гораздо меньшее значение, чем разница в матожидании.

Nameless00 @ 27.7.2017
Ну да. И вот из трёх Полгар нашли ту кто вошла в десятку. Из 30 нашли бы ту, что вошла бы в Топ5. Из 300 Полгар может и на Топ1 бы насобирали.

По крайней мере такое мнение, основанное на мат статистике, лежит на сайте ФИДЭ. Я понимаю что им надо в толерантность играть, но там же в основе расчёты, их же можно было бы опровергнуть, если они совсем уж говно.

А если бы у Ласло родились мальчики?
Я к тому, что я не припомню шахматистов-мужчин мирового уровня, из которых бы их родители, которые были бы сами шахматистами такого уровня, как Ласло, целенаправленно выращивали шахматистов по хорошей самостоятельно разработанной программе. А если бы были, может, там бы Каспарову с Карлсеном мало не показалось?

Статистика не учитывает различность исходных данных и не видит, что у Юдит была уникальная ситуация, аналогов которой нет среди мужчин. А если убрать Юдит, статистика начнет выглядеть несколько по-другому.

Nameless00 @ 27.7.2017
Потому что когда ты говоришь "один пол окажется в среднем умнее", это подразумевает наличие некоего интегрального показателя УМ. Вот мне интересно в чем его меряем?

Так это не принципиально. Потому ты ведь склонен отвергать разницу между полами в любой метрике, сколько-нибудь связанной с интеллектом. В том числе вот в шахматах. А мой пойнт как раз в том, какую метрику не возьми, совпадение очень маловероятно, какой-то пол наверняка будет умнее. Ну если специально не подбирать, конечно.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Вот и ты так полу-презрительно: "на уровне воспитателя". А почему берётся за аксиому, что уровень воспитателя должен быть ниже, чем IT и финансы?

Должен или не должен быть ниже, это отдельный вопрос. По факту в иерархической пирамиде современности он ниже, потому что там нет денег, прорывных технологий и прочего, что сегодня правит миром.

Nameless00 @ 27.7.2017
Ну и я же не говорил про антимир в котором всех воспитывают одинаково. Я говорил по антимир, в котором женщин воспитывают как мужчин, а мужчин как женщин.

Мне понятен смысл мысленного эксперимента о мире, где всех воспитывают одинаково. Тогда мы можем говорить о чисто биологических различиях. Зачем представлять антимир, мне непонятно. Даже если можно победить биологию, приложив достаточно усилий - что из этого будет следовать? Что мы именно так и должны воспитывать детей, вопреки их естественным наклонностям, лишь бы добиться общего равенства?

destroyalldreamers @ 27.7.2017
Должен или не должен быть ниже, это отдельный вопрос. По факту в иерархической пирамиде современности он ниже, потому что там нет денег, прорывных технологий и прочего, что сегодня правит миром.

Так то, что мужчины в этих областях женщин заруливают - это тоже "по факту". Почему надо исправлять один факт, а не другой?

БоевойСлон @ 27.7.2017
А ещё вот хорошая статья на тему о том, что при больших размерах выборки он (размер) уже начинает иметь гораздо меньшее значение, чем разница в матожидании.

Приведу цитату-тизер:

The best male soccer player in China (Zheng Zhi?) is almost literally one in a billion, which means that he’s almost 6 standard deviation better than the average Chinese. If the population of China doubled (they’re working on it!), there would be 2 players as good as Zheng is. However, if the population of China became just one standard deviation better at soccer, there would be over 200 players at least as good, and a few dozen who are much better.

БоевойСлон @ 27.7.2017
Так то, что мужчины в этих областях женщин заруливают - это тоже "по факту". Почему надо исправлять один факт, а не другой?

Потому что я говорю с точки зрения феминизма )
Сам я склоняюсь скорее к тому, что существуют фундаментальные различия полов, но это интуитивно, никакой фундаментальной базы под моим убеждением нет.

Хиштаки тут когда-то сказал очень верную вещь: что поскольку власть и деньги в мире принадлежат мужчинам, то и ценятся нём в те качества, которые мужчинам присущи.

Был бы я женщиной, считал бы необходимым поменять этот порядок вещей, чтобы ценились мои качества. А поменять можно, если власть и деньги начнут принадлежать тебе.

PasHTeT28 @ 27.7.2017
Nameless00, а есть такое понятие "шкала выборки",может как то по другому называется.Взяли 100 чел,достоверность исследования 5 процентов,200 чел 10 процентов и т.д?Или все просто чем больше тем лучше?

Чем больше тем лучше конечно. Но речь была о том, что чем больше выборка, тем больше крайних значений ты получишь и тем выше будут крайние значения по сравнению со средним.

БоевойСлон @ 27.7.2017
какой-то пол наверняка будет умнее.

Какой-то пол наверняка будет лучше. Или покажет лучшие результаты. Я против использования слова "умнее". Это интегральное и бытовое понятие. Иначе выходит что шимпанзе умнее человека, потому что в тестах с запоминанием цифр они нас разрывают.

БоевойСлон @ 27.7.2017
The best male soccer player in China (Zheng Zhi?) is almost literally one in a billion

Ну фигня же пример. При чем тут миллиард, если из них 958 (навскидку) миллионов никогда не играли в футбол?

destroyalldreamers @ 27.7.2017
Был бы я женщиной, считал бы необходимым поменять этот порядок вещей, чтобы ценились мои качества.

Так и я о том же!

Nameless00 @ 27.7.2017
Какой-то пол наверняка будет лучше. Или покажет лучшие результаты. Я против использования слова "умнее".

Я думаю, что если мы оба понимаем, что имеется в виду, то не важно какие слова использовать. Если шимпанзе действительно лучше запоминают цифры (сколько там их тренируют? что будет, если человека столько же тренировать?), то для меня нет проблем сказать, что в запоминании цифр они умнее человека.

Nameless00 @ 27.7.2017
Ну фигня же пример. При чем тут миллиард, если из них 958 (навскидку) миллионов никогда не играли в футбол?

Ну например, 42 миллиона (навскидку) - это всё равно в два раза больше, чем всё население Чили. При этом Чили на седьмом месте в рейтинге, а Китай на 77.
Или вот население Армении - 2 миллиона, по рейтингу примерно рядом с Китаем. Не будешь же ты говорить, что китайцы играют в футбол в 750 раз реже, чем армяне?
Может всё-таки не всё определяется размером выборки?

БоевойСлон @ 27.7.2017
Так то, что мужчины в этих областях женщин заруливают - это тоже "по факту". Почему надо исправлять один факт, а не другой?

БоевойСлон @ 27.7.2017
Зачем представлять антимир, мне непонятно.

Потому что сейчас ты опираешься в своих размышлениях или наблюдениях на такой же крайний случай, а не на мир в котором всех воспитывают одинаково. Поэтому я и предлагаю тебе представить что произойдёт в другом, тоже крайнем случае.

Давай упростим. Забудем про женщин, про шахматы, про ум. Пойдём зыбким путём натянутых аналогий.

Во всем мире популярен (и многократно подтверждён эмпирически тезис): американцы лучшие по игре в американский футбол. И это факт. Неоспоримый. Даже регбисты сосут в НФЛ.

А я же отстаиваю тезис: "потенциал европейца и американца с рождения в американском футболе одинаков". Поэтому мне неинтересно любое количество наблюдений за текущим состоянием дел и залом славы НФЛ. Мне интересно найдут ли физиологи, эмбрионологи и генетики фундаментальные различия, не позволяющие европейцам освоить этот вид спорта или не найдут. Вот пока не нашли.

А между этими тезисами огромная разница. Если верен первый - то мы можем изначально не давать хорошие контракты новичкам из Европы, не уделять внимание на развитие футбола там, на рекламу культуры амфута, потому что они все равно обречены на вторые роли. Вот пускай в свой бабский соккер и играют, там у них хорошо получается.

А если верен первый - то все совсем не так, и в абстрактном справедливом мире будущего у нас будет пропорциональное количество великих игроков со всех континентов.