| БоевойСлон | 1901 |
| Soul | 1181 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 472 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (Nameless00 @ 14.11.22)
Ошибка выжившего не? Ну как минимум. Есть люди, выигравшие в лотерею, следовательно это возможно, а о шансах я говорить не хочу.
Это же не так, что все сделали какое-то одно одинаковое действие, и потом мы видим только конечный результат. Здесь многолетние процессы, по которым можно сделать больше выводов, чем по начальной и конечной точкам.
Но это какой-то тупиковый путьрассуждений, имхо. Теоретически все можно объяснить случайностью, полностью опровергнуть такое объяснение невозможно.
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.11.22)
Это же не так, что все сделали какое-то одно одинаковое действие, и потом мы видим только конечный результат. Здесь многолетние процессы, по которым можно сделать больше выводов, чем по начальной и конечной точкам.
Но это какой-то тупиковый путьрассуждений, имхо. Теоретически все можно объяснить случайностью, полностью опровергнуть такое объяснение невозможно.
Ровно как и невозможно полагаться на утверждение "раз этого никогда не было, то никогда и не будет".
Оба пути, как по мне, не тянут на аргумент в дискуссии.
-
Adam_Smith, отмечу некоторое. Не являюсь специалистом, опираюсь на прочитанное/просмотренное.
1. Говорят, что Карл опёрся на несколько базовых трудов того и предшествовавшего времени, среди которых твой ник (Адам Смит), некто Рикардо. Считается, что его работа некое осмысление представлений и пониманий, докручивание мыслей, исправление, постановка определений и расклад по ним. Базовые термины - капитал, товар, прибавочная стоимость, прибыль, противоречие, класс, стоимость, цена и другие.
2. Не излишки от рабочих "забирает" собственник, а часть труда остаётся неоплаченной. И обязательным условием является именно работа именно человека, ибо робот/механизм не создаёт прибавочную стоимость (внезапно). Раб в африканском карьере это мегавыдно для добычи ресурса. Однако на более высоких стадиях, к "сожалению", надо иметь грамотных спецов, образованных, которые могут прочитать что-то такое, про всякое.
3. Отмечу А.Эйнштейна, Б.Рассела, Б.Шоу, не самые неизвестные люди, идеи и концепции развития человечества по предложенной модели они разделяли так или иначе.
4. Не монополия всё портит, а капитал идёт по наименьшему сопротивлению. Если отдача в жестоких условиях и в отсутствии средств безопасности/экологии/урезании, то будет именно это и практически только это. И ещё по Марксу капитал не может не расти, ибо это его "природа". Норма прибыли гонит капитал/компании туда, где рабочая сила дешевле, а самоорганизация работяг слабее.
5. Предсказал всё-таки первую мировую, как пик конкуренции стран-капиталистов. Разложил, что войны за рынки сбыта и ресурсы являются прямым и неизбежным следствием по логике движения капиталов стран/компаний/монополий. Сращивание финансовых, промышленных и гос.структур объяснил и расписал последствия и неизбежность такого.
6. Работник на работе имеет строго противоположные интересы с собственником в кап.модели. Ибо зп это издержка, все улучшения качества рабочего места это издержка, а сам результат работы не принадлежит и не может использоваться работником (отчуждение труда, да, добавить нужно). Типа сборщик Бентли никогда не заработает на такое. Протест и забастовка любых работников это всегда выбивание условий работы и размера зп, на которые собственник практически никогда не идёт, ибо это снижает норму прибыли.
7. Основа движух экономика, а не политика. Шульман считает наоборот, например.
8. По Марксу, человечество развивается по законам и закономерностям, которые он предложил или выявил/обобщил. Страны развивались неравномерно, развитие в целом нелинейно, с откатами назад, но неизменно в векторе.
9. Главными уничтожителями и борцами с теорией были нацисты в Германии и вообще фашистские режимы. Все, кто хочет так или иначе консервации положения дел на предприятиях, фирмах, компаниях, кафешках и тд, ну т.е. когда работник почти не человек в прямом смысле. Борьба работника, или что страшнее всего, группы работников, особенно с профсоюзом за условия труда это злейший враг собственника.
Текст выше по памяти, наверное что-то ещё важное пропустил/забыл. Написан для дискуссии, для корректировки при ошибках если есть. Это маркеры, а не мои личные взгляды, всегда приходится такое уточнять и писать, ибо как только такое обсуждается, автор строк практически всегда записывается в ряды сторонников или типа того. А мне интересна сама дискуссия и контраргументы.
-
Цитата (Nameless00 @ 15.11.22)
По итогу, поправь меня, если я не так понял, для опровержения теории эффективного рынка тебе нужно что 99 из 100 случайных людей обыграли этот самый рынок.Тебе не кажется что эти требования немножко слегка дохуя абсурдны? Даже более абсурдны, чем требования по подписям, выдвигаемые российским кандидатам.
Мне нечего добавить к тому, что я уже написал. 100 из 100 не нужно. Просто 100 из 100 явно достаточно. А значит существует эксперимент, который может опровергнуть теорию эффективного рынка.
Цитата (Nameless00 @ 15.11.22)
При этом, для подтверждения теории "капитализм рулит" тебе достаточно того, чтобы меньшая часть стран с этим строем были успешны. А на нищету большей - можно закрыть глаза. Как это работает?
Что за теория такая? Как ее в цифрах выразить? Моя теория, что "коммунизм сосет". А точнее, что экономика построенная по этим принципам менее эффективна. И да, часть "доказательства" состоит в том, что ни одного даже близко успешного режима построенного по таким принципам нет и не было. А построенных по другим принципам есть и были. Но это лишь часть аргумента.
Основная часть аргумента в том, что плановая экономика просто не работает. Что без конкуренции прогресс замедляется. И так далее.
-
-
Блин, все крупные современные компании сейчас строжайше-плановые, с строгими правилами внутренних уставов и регламентов...
-
-
777sani, так ты же сам говоришь, что интересы работников не являются их целью. Тебе точно такое государство нужно? Только еще учти, что сменить компанию работнику гораздо проще, чем сменить государство, так что государству нагибать своих граждан еще сподручнее.
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.11.22)
777sani, так ты же сам говоришь, что интересы работников не являются их целью. Тебе точно такое государство нужно? Только еще учти, что сменить компанию работнику гораздо проще, чем сменить государство, поэтому государству нагибать своих граждан еще проще.
Agreed. Среди всех прочих недостатков СССР один из самых важных, как по мне, что прибавочную стоимость у рабочих точно так же изымали, только не акционеры, а ЦК КПСС. И направляли её на что-нить вроде борьбы с империализмом в Анголе.
-
Цитата (Nameless00 @ 15.11.22)
Agreed. Среди всех прочих недостатков СССР один из самых важных, как по мне, что прибавочную стоимость у рабочих точно так же изымали, только не акционеры, а ЦК КПСС. И направляли её на что-нить вроде борьбы с империализмом в Анголе.
Не понимаю, как ты можешь соглашаться с этим аргументом и одновременно говорить, что у меня нет никаких аргументов, кроме "этого никогда не было". Ты считаешь, что в СССР это случайно так получилось?
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.11.22)
Не понимаю, как ты можешь соглашаться с этим аргументом и одновременно говорить, что у меня нет никаких аргументов, кроме "этого никогда не было". Ты считаешь, что в СССР это случайно так получилось?
Цитата (Nameless00 @ 12.11.22)
А как сохранить движение вперед без давления на тех, кому при этом движении отведена роль винтиков и шестеренок я не знаю. Путей которыми можно было бы попасть к коммунизму минуя тоталитаризм я не вижу, а других сильных концепций мне не ведомо. Ну AI может. Да и коммунизм этот, если о нем подумать, приводит к какой-то из вариаций элоев и морлоков.
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.11.22)
Не понимаю, как ты можешь соглашаться с этим аргументом и одновременно говорить, что у меня нет никаких аргументов, кроме "этого никогда не было". Ты считаешь, что в СССР это случайно так получилось?
То есть я не твою итоговую позицию оспариваю, а уровень аргументации.
Ну и, ты считаешь что в Анголе и Гане случайно так получилось? Или это системная особенность капитализма?
-
Цитата (Nameless00 @ 15.11.22)
То есть я не твою итоговую позицию оспариваю, а уровень аргументации.
Вообще то вот:
Цитата (БоевойСлон @ 14.11.22)
сосредоточение в одних руках экономических ресурсов и аппарата государственного насилия неизбежно ведёт к диктатуре, что и продемонстрировал опыт всех стран с огосударствленной экономикой.
Цитата (Nameless00 @ 15.11.22)
Ну и, ты считаешь что в Анголе и Гане случайно так получилось? Или это системная особенность капитализма?
Мне вообще не нравится термин "капитализм", я предпочитаю слова "рынок" и "конкуренция". И вслед за Асемоглу сотоварищи скажу, что вообще главное тут инклюзивная политическая (и экономическая) система.
Далее я считаю, что построить такую систему объективно очень сложно, и рынок сам по себе ее не гарантирует. Но имею смутные теоретические соображения, почему с ним проще, а так же вижу достаточно успешных примеров, чтобы считать, что шансы не такие плохие. А вот в случае хардкорного социализма, напротив, вижу принципиальные препятствия, и не вижу реалистичных способов их преодоления.
Так то да, можно даже считать, что в Европе такая система сложилась случайно, но какая разница. Если система хорошая, и если до сих пор есть примеры стран, которые запрыгивают в этот поезд, то и другим лучше стараться сделать то же самое, а не надеяться, что внезапно коммунизм сложится.
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.11.22)
Так то да, можно даже считать, что в Европе такая система сложилась случайно, но какая разница. Если система хорошая, и если до сих пор есть примеры стран, которые запрыгивают в этот поезд, то и другим лучше стараться сделать то же самое, а не надеяться, что внезапно коммунизм сложится.
А вот тут, кстати, интересно.
Как ты относишься к результатам работы Вашингтонского консенсуса? -
-
Цитата (Nameless00 @ 15.11.22)
Как ты относишься к результатам работы Вашингтонского консенсуса?
Я думаю, что это стало идеологическим клише. Не было одинакового пакета мер, навязываемых развивающимся странам, которые бы заслуживали объединения под одним названием. Например, ни в каком консенсусе не было безумной политики удержания курса в 6 рублей за доллар, задержавшей восстановление российской экономики на пять лет - эта политика имела чисто внутриполитические корни.
Если же просто посмотреть на результаты развивающихся стран в 80-90-е годы, то там были и успехи, и неудачи. Странно возлагать ответственность за неудачи на "Запад", если в это же время были успешные кейсы, которым "Запад" не препятствовал.
-
Цитата (БоевойСлон @ 15.11.22)
777sani, так ты же сам говоришь, что интересы работников не являются их целью. Тебе точно такое государство нужно? Только еще учти, что сменить компанию работнику гораздо проще, чем сменить государство, так что государству нагибать своих граждан еще сподручнее.
Я ничего не понял и прошу уточнить, про что тут
-
-
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Это тянет на диссертацию. Если ты хочешь прям с цитатами и подробным опровержением.
Но если кратко, то прозиводство, в частной собственности, работает гораздо эффективнее чем такое же производство в государственной. Экономика основанная на спросе и предложение гораздо более гибка и эффективна чем экономика основанная на центральном планировании. Что производительность человека часа в таких условиях ниже, а не выше чем при рыночной экономике. И так далее.