Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ishkan @ 21.7.2017
То что у тебя гипербола, у противников - передёргивание.

"Я в лагере круглой земли, в этом я прав, значит я прав и в других спорах". Вот это было бы передергивание. Название же лагерей в моем примере никак не влияет на суть моего аргумента. Я мог написать лагерь Х и лагерь Y и абсолютно ничего не поменялось бы, кроме может быть того, что пример стал бы менее наглядным. Логические ошибки (да и любые другие) легче всего замечать в экстремуме. Именно поэтому такие названия групп, а не для того, чтобы сказать:"Если ты против меня, то ты за плоскую землю. ХАХАХА!"

Да будет так :)

Khishtaki @ 21.7.2017
с уровнем всё в порядке, кто же виноват, что вы отказываетесь верить, что Земля - круглая Маск - отборный жулик и проходимец, который умело дует свой пузырь, зато "на сдачу" действительно развивает космос и строит электромобили.

В комментах к колодцу Феруэлла пользователь выкладывал недавно выступление Маска от 15 июля на встрече с губернаторами США:

Так он там прямо и говорит, что акции Тесла, по его мнению, переоценены, люди вкладываются в будущее; он пытается, по возможности, соответствовать этим ожиданиям, но признает, что не всегда это получается. Считается ли это проявлением жульничества и намеренным надуванием пузыря?
Объясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "отборный жулик и проходимец", как его представителей можно будет определить?

ishkan @ 21.7.2017
Да будет так :)

Ок :). Я понимаю, что это типа сарказм, но все-таки замечу, что логика - это вполне себе математический предмет. И верен или не верен аргумент с логической точки зрения - это не вопрос пристрастий, а есть вполне себе формализуемые критерии.

Soul @ 21.7.2017
Ок :). Я понимаю, что это типа сарказм, но все-таки замечу, что логика - это вполне себе математический предмет. И верен или не верен аргумент с логической точки зрения - это не вопрос пристрастий, а есть вполне себе формализуемые критерии.

Не, не сарказм, просто тут протекают споры поинтереснее нашего. Само собой всё вышенаписанное мною не касалось областей знаний, регулируемых логикой. Я про всяческие политологии, социологии и прочиие экономики.

Soul @ 21.7.2017
И верен или не верен аргумент с логической точки зрения - это не вопрос пристрастий, а есть вполне себе формализуемые критерии.

не во всех областях знания и не во всех областях человеческой деятельности, а только там, где есть Объектиная Истина, а её нету очень много где!

TUM19 @ 21.7.2017
Как житель Калифорнии я бы может и озаботился )

Я житель Калифорнии.

Dark_Templar @ 21.7.2017
Объясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "отборный жулик и проходимец", как его представителей можно будет определить?

человек, который владеет умением манипулировать людьми и активно это умение применяет. В моём понимании - это не плохо само по себе, это просто инструмент. Хотя, безусловно, инструмент, куда более опасный, чем топор, так что от "жулика и проходимца" по возможности держаться стоит подальше (особенно неокрепшим умам, падким на манипулирование), а если подальше не получается - то пристально следить за его действиями, чтобы не попасться в ловушку его обаяния.

БоевойСлон @ 21.7.2017
Один критерий я для себя в этом вопросе обозначил.

И это, кстати, прекрасно, я все порывался специально отметить, но занят был.

Теперь у нас есть твоё проверяемое предсказание (Тесла не будет получать из казны штата больше Форда при прочих равных) и мое проверяемое предсказание (Тесла будет получать из казны штата больше Форда при прочих равных).

Теперь все просто. Ждём когда закон примут и он заработает и смотрим. По итогу одному из нас придётся признать что он был не прав в этом вопросе и возможно не прав в целом в отношении этого человека.

Великолепно. Никаких лишних слов, никакой "аналитики", никаких потусторонних умений работать с информацией.
Два предсказания, один исход. Ну что ж. Ждём. Я взял законопроект на заметку и буду следить.

Ещё я готов, в отношении Маска, на другое предсказание. Из предыдущего диспута. Вот оно.
Коммерческая, регулярная стоимость запуска на возвращаемой первой ступени в 2018 году будет выше 40 миллионов.

Nameless00 @ 21.7.2017
Коммерческая, регулярная стоимость запуска на возвращаемой первой ступени в 2018 году будет выше 40 миллионов.

А почему не 10 миллионов? Так еще легче выиграть было бы :). Учитывая, что сейчас стоимость 60 миллионов+.

Nameless00 @ 21.7.2017
Я взял законопроект на заметку и буду следить.

Так текст законопроекта все-таки есть?

Soul @ 21.7.2017
Так текст законопроекта все-таки есть?

Название законопроекта указано в источнике с которого все началось. На первой странице выдачи гугла по названию законопроекта дают полный текст вместе с ходом слушаний, на государственном сайте Калифорнии.
Наверное твои общие правила верификации аргумента как-то этот факт учитывали, перед тем как найти мою течь. Не мог же ты сделать голословный вывод.

Законопроект на данной стадии достаточно общий. Расчётов там ещё нет.
Статья, на которую я ссылался изначально, опирается на "электронное письмо от сенатора с разъяснением".

Моя априорная вероятность того что случится так, как якобы пишет сенатор >50%.
Базируется на предыдущем опыте. У Слона она видимо <50%. Вот и проверим.

Nameless00 @ 21.7.2017
Теперь у нас есть твоё проверяемое предсказание (Тесла не будет получать из казны штата больше Форда при прочих равных) и мое проверяемое предсказание (Тесла будет получать из казны штата больше Форда при прочих равных).

Именно так мне не очень нравится, т.к. я уже написал, что Тесла - калифорнийская компания, и по умолчанию, независимо ни от каких личных качеств Маска, у калифорнийских властей к ней больше симпатии. Могу предложить в качестве отсечки разницу в 20%+ субсидии в пересчёте на одну машину с примерно одинаковыми характеристиками. Поскольку твоя нижняя(?) оценка разницы - 7,5К, то если она окажется верной, это будет всяко больше 20%, и ты победишь.

Но если никаких 7,5К не будет, а будет лишь небольшая разница из каких-то других нюансов, то я оставляю за собой право решить, является ли эта разница "слишком" большой. У тебя, естественно, может быть другое отношение.

Soul @ 21.7.2017
А почему не 10 миллионов?

Потому что 62*0.7
Ну хорошо. С поправкой на инфляцию ещё пусть будет 45 миллионов.

Выгоду в 30% озвучивал господин Маск. На основе этой информации уже успели похоронить российский космос. Вот и посмотрим.

Не будем даже вспоминать о 27 миллионах за 9.5 тонн, анонсированных в 2005 году, ладно, погорячился парень, бывает. Ориентируемся на его последние слова.

А пока я узнал для себя, что жулик и проходимец - это всего лишь "человек, который владеет умением манипулировать людьми и активно это умение применяет."

Khishtaki @ 21.7.2017
не во всех областях знания и не во всех областях человеческой деятельности, а только там, где есть Объектиная Истина, а её нету очень много где!

Если в рассуждении есть логические ошибки, то неважно есть Объективная Истина или нет. Рассуждение будет ошибочно. Если же логической ошибки нет, то это не значит, что вывод получен верный. Это правда. Но я нигде и не писал, что это достаточное условие. Недостаточное, но необходимое.

Nameless00 @ 21.7.2017
Вот и проверим.

Ну я внимательно прочитал вашу дискуссию, но мне кажется вы так и не пришли к единому пониманию того, что конкретно вы "проверяете". Если был бы конечный законопроект, то был бы четкий критерий. А так, имхо, четкого критерия нет.

БоевойСлон, ну я употреблял выражения "львиная доля" и "единственный бенефициар", так что твои 20% меня конечно устраивают более чем.

Khishtaki @ 21.7.2017
человек, который владеет умением манипулировать людьми и активно это умение применяет. В моём понимании - это не плохо само по себе, это просто инструмент. Хотя, безусловно, инструмент, куда более опасный, чем топор, так что от "жулика и проходимца" по возможности держаться стоит подальше (особенно неокрепшим умам, падким на манипулирование), а если подальше не получается - то пристально следить за его действиями, чтобы не попасться в ловушку его обаяния.

И как именно Маск людьми манипулирует? В чем это выражается? Что именно в его действиях выдает "ловушку обаяния"? Может, слушатели или акционеры подвергаются какому-то когнитивному искажению или их комбинации?

Пока что из этого объяснения я не понял, как его можно применить на практике для сопоставления с определенными личностями (не обязательно с Маском). Примеров не хватает:) Ну или признаков, которые позволят определить отсутствие принадлежности к "отборным жуликам и проходимцам".
Ну вот возьмем все то же заявление о переоцененности акций Тесла. Это является проявлением манипуляций?

Nameless00 @ 21.7.2017
Потому что 62*0.7
Ну хорошо. С поправкой на инфляцию ещё пусть будет 45 миллионов.

Выгоду в 30% озвучивал господин Маск. На основе этой информации уже успели похоронить российский космос. Вот и посмотрим.

Не будем даже вспоминать о 27 миллионах за 9.5 тонн, анонсированных в 2005 году, ладно, погорячился парень, бывает. Ориентируемся на его последние слова.

А можно ссылочку на его последние слова? Где он обещает конкретную цифру к конкретной дате, чтобы понимать о чем спорим. Ну а российский коммерческий космос SpaceX уже давно похоронил. И без reusable ракет вполне.

БоевойСлон @ 21.7.2017
А пока я узнал для себя, что жулик и проходимец - это всего лишь "человек, который владеет умением манипулировать людьми и активно это умение применяет."

Ну я бы использовал другие слова, но с тем же смыслом. Ты просто спрашивал что я имел в виду заплюсовав тот пост.

Так вот. Я имел в виду что в моих глазах господин Маск это человек, который делает хорошие вещи нехорошими методами. В принципе в истории и для человечества важен результат, и победителей не судят. Кто там кого наебал на пару миллиардов сидя на Марсе нам будет пофиг. Все равно человечество деньги жжёт с невероятной неэффективностью.
Так что у меня даже не к тому претензии, что бизнес Маска мутный.

У меня претензии к тому, что его постоянно приводят в пример как "посмотрите, на что способен частный бизнес, посмотрите, на что способна частная космонавтика, вот бы нам так".
Хотя там субсидии на дотациях на льготах на протекционизме на государственных тендерах спасающих компанию от разорения.

И я не понимаю, почему АвтоВАЗ надо лишить государственных льгот, а миллиарды Теслы это свободный рынок и все такое.

Soul @ 21.7.2017
Ну а российский коммерческий космос SpaceX уже давно похоронил. И без reusable ракет вполне.

Я думаю, что снижение коммерческих запусков Роскосмоса нельзя обуславливать исключительно наличием SpaceX и его достижений.