Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

А юмор то у него на высоте, как по мне))

Еще Макс Фрай нравится (про Ехо), тоже весело читается.

Nameless00 @ 27.2.2016
Добро есть добро, зло есть зло

Nameless00 @ 28.2.2016
Если в рамках "назвать единственную книгу", то здесь это даже плюс. Мы ж ориентируемся на все человечество, значит мораль должна быть простой и легкоизвлекаемой.

Nameless00 @ 28.2.2016
Но тем не менее по совокупности плюсов и минусов я считаю ВК очень хорошей книгой для подростков и юношей.

Мне то наоборот кажется опасным внушать подросткам и юношам мысль, что есть такое чёткое разделение на правильную и неправильную стороны. В последнее время такая логика чаще оказывается на службе тёмных сил. А Гитлеры не каждое поколение рождаются.

В этом смысле те же "Три мушкетёра" мне нравятся больше. Честь, дружба, отвага, уважение к противнику и "Атос не пожал бы мне руку"(когда Ришелье предлагал службу Д'Артаньяну) - чем не легкоизвлекаемая мораль? Но понятно, что для всего человечества их не посоветуешь, масштаб не тот.

Кстати, поскольку я не читал ВК: как в книге объясняется, что такого непростительного сделала сторона зла? Или зло просто постулируется?

Winter @ 28.2.2016
А юмор то у него на высоте, как по мне))

Еще Макс Фрай нравится (про Ехо), тоже весело читается.

Фрай нравится да.

БоевойСлон @ 28.2.2016
Кстати, поскольку я не читал ВК: как в книге объясняется, что такого непростительного сделала сторона зла? Или зло просто постулируется?

Постулируется. Но в первую очередь это агрессор. То есть жили себе прекрасные эльфы и ужасные орки, а потом появился диктатор и ужасные орки начали жечь земли прекрасных эльфов, поэтому то они в первую очередь и зло. А уже потом что они немытые и носят адидас.

БоевойСлон @ 28.2.2016
Мне то наоборот кажется опасным внушать подросткам и юношам мысль, что есть такое чёткое разделение на правильную и неправильную стороны.

Вот это сложный вопрос. Просто юноши и подростки на мой взгляд обладают такой пассионарностью, что воспитать из них просто "способных сомневаться" кажется мне невыполнимой задачей. Один хрен их та или иная пропаганда подцепит.

И если воспитать в духе "есть безусловно злые расы и добрые" очевидно плохо, то воспитать в духе "есть безусловно злые поступки и безусловно добрые" уже может быть некоей вакциной от фанатизма.

БоевойСлон @ 28.2.2016
В этом смысле те же "Три мушкетёра" мне нравятся больше. Честь, дружба, отвага, уважение к противнику

Да там же мудак на мудаке, и Д'Артаньян в особенности. В эпизоде где он обманом трахнул миледи - так вообще. Хотя читается весело и задорно.

БоевойСлон @ 28.2.2016
Кстати, поскольку я не читал ВК: как в книге объясняется, что такого непростительного сделала сторона зла? Или зло просто постулируется?

Там всё объясняется в Сильмариллионе. А ВК - это просто роман из жизни мира в котором реалии уже заданы.

По Силмариллиону (пишу по памяти, заодно проверим, как я помню):
Вначале Илуватар создал Мир при помощи хора Валаров (для аудиалов в эльфийском языке все ударения на первый слог).
Однако самый сильный Валар по имени Мелькор ощутил свою силу, возгордился и хотел уже проводить свою тему, а не вливаться вобщую гармонию, задаваемую Эа.
Некоторые Валары, которые пелии рядом с Мелкором тоже смутились и стали поддерживать его музыкальную тему, а не тему Илуватара. Илуватар и Мелькор столкнулись в музыке и после долгой борьбы Эа победил и исторг Мелькора из хора Валаров вместе с его приспешниками.

Из этой кантаты создался собственно весь мир Арды. Валары узрели его, возлюбили и спустились на земли Арды, и это было по Замыслу Илуватара. Но также возлюбил Арду и Мелькор - возлюбил и возжелал обладать ею единолично.

Ну и дальше уже пошла вода по трубам Арды. Орки - это злобные создания, порождения тьмы, созданные Мелькором, который вложил в них только злобу. То есть это как бы вообще не раса, они - нечто среднее между животными и роботами. Гномы в некотором смысле тоже, их создал Валар Ауле, а не Илуватар. Детьми Илуватара, по Замыслу которого долженствовавшими заселить Мир были Эльфы (перворождённые) и Люди.

Ну и исторически ни эльфы, ни люди агрессии первыми никогда не проявляли. Правда, это версия победившей стороны. Кто желает ознакомиться с трактовкой стороны проигравшей, обязан читать блестящий фанфик Кирилла Еськова "Последний Кольценосец".

Khishtaki @ 28.2.2016
Из этой кантаты создался собственно весь мир Арды. Валары узрели его, возлюбили и спустились на земли Арды, и это было по Замыслу Илуватара. Но также возлюбил Арду и Мелькор - возлюбил и возжелал обладать ею единолично.

Краткий пересказ падения Сатаны просто.

Khishtaki @ 28.2.2016
Ну и дальше уже пошла вода по трубам Арды. Орки - это злобные создания, порождения тьмы, созданные Мелькором, который вложил в них только злобу. То есть это как бы вообще не раса, они - нечто среднее между животными и роботами. Гномы в некотором смысле тоже, их создал Валар Ауле, а не Илуватар. Детьми Илуватара, по Замыслу которого долженствовавшими заселить Мир были Эльфы (перворождённые) и Люди.

Если там действительно такой смысл, то осталось изменить пару слов и можно ехать в ИГИЛ. Объяснить, что исторически агрессию всегда проявляли неверные, большой проблемой не будет.

Давайте так: есть примеры поступков добрых и злых героев, которые показывают разницу между ними? Типы злые убивают детей врага, а добрые щадят. Или злые предают своих друзей, а добрые готовы за них жизнью рисковать. Что-то, что поможет объяснить молодому поколению, что немцы 1914 года и немцы 1941 - это разные немцы. И немцы июня 1945 тоже.
Чтобы, как говорит ТС, воспитать в духе "есть безусловно злые поступки и безусловно добрые". А не просто некое абстрактное добро и некое абстрактное агрессивное зло.

БоевойСлон @ 28.2.2016
Давайте так: есть примеры поступков добрых и злых героев, которые показывают разницу между ними?

во Властелине??? Есть конечно. Ты прочитай :)

линия Саруман-Митрандир, история кольценосцев-назгулов, линия Фарамир-Боромир, Рохан и Грима червослов... Поход Фродо и Сэма сквозь Мордор описывает довольно подробно быт Мордора в военное время, там тоже можно многое почерпнуть...

Khishtaki, но стоит таки отметить что и абстрактного "они зло потому что не такие как мы" хватает.

Khishtaki @ 28.2.2016
во Властелине??? Есть конечно. Ты прочитай :)

Я верю. И тебе, когда ты говоришь, что примеры есть, и Nameless, когда он говорит, что в его возрасте не стал бы читать ВК в первый раз :).

А "Последнего Кольценосца" я как раз в универе и читал, и очень понравилось. Но сейчас уже тоже не стал бы читать, т.к. стал гораздо привередливее к качеству слога.

Тут упомянули канон, а еще упомянули что приличные люди ВК и Мастера с Маргаритой не читают.

Это вызвало во мне старую тему, которую я давно в голову думал.

Вот есть некий условный канон "типа читающего". То есть когда уже не Донцова и Сумерки, но и еще и не Кафка и Хеллер.

Такая дешевая версия сказать "я не такой как все".

Навскидку туда входят Ремарк, "Сто лет одиночества", Хэмингуэй, Коэльо, Мураками, Дэн Браун, Оруэлл, возможно "Гарри Поттер". Наверняка еще что нить можно вспомнить.

Примерно этими авторами в уютных хипстерских тусовочках мальчики и девочки выпендриваются друг перед другом.

Я же задался вопросом, а как можно выпендриться перед тем кто выпендривается?
Точнее чего я такого могу посоветовать прочитать условному хипстеру, чтобы в своей тусовочке он стоял выше тренда при примерно тех же усилиях.

Ниже я попробую модных и популярных авторов и книги заменить на теплых и ламповых, но в том же ключе:

Сто лет одиночества - Милорад Павич или "Имя Розы" или даже Шантарам.
Хэмингуэй - "Уловка-22", но так как я ее уже слишком часто упоминал, пусть будет "Бойня номер 5".
Коэльо - однозначно Ричард Бах
Дэн Браун - Маятник Фуко
Оруэлл - "Котлован" или черт с ним, пусть будет "Повелитель мух".
Мураками - ?
Ремарк - ?
Гарри Поттер - ВК?
"Тошнота" - Борис Виан целиком или "Пена Дней".
Мастер и Маргарита - ?

Рассматриваю ваши предложения как по тому что надо включить в "канон типа читающего", так и по тому, что можно включить в "антиканон". Но не забывайте что решается задача как минимальными умственными усилиями произвести максимально понтовый вид.

P.S. А так то любые "must read" списки конечно говно, потому что даже просто хорошей литературы куда больше чем человек в среднем вообще прочитает за свою жизнь. Что уж говорить о литературе нормальной, средней или "сойдет под настроение".

P.P.S. Еще желательно бы пояснять парой слов почему автор или произведение должны войти в тот или иной список.

Оффтоп: "Против" iow'а тебе надо три четыре "анти-"левела накрутить, потому что в рамках его кружка Коэльо, Ричард Бах, Гарри Поттер и Азбука одного поля ягоды)

В твоем хипстерском списке никого из списка Уэлш, Берроуз, Паланик, Керуак и проч. нет. В Хипстерском можно Паланика и Уэлша, в над-хипстерском Берроуза и Керуака.

Nameless00 @ 28.2.2016
Первая не годится, не художественная. Между ней и Фейнманом выбрал Фейнмана, потому что он, как мне показалось, имеет большую ценность для тех "кто не в теме", но может причаститься. А Канеман уже для своих.

А про ВК - забавно какими разными причинами мы пришли к одному и тому же выбору.
Хотя я колебался перед тем как включить его. А вот Уловку 22 я без колебаний выбрал.

Хм, забавно. Я Канемана проглотил взахлеб. А Фейнмана маму попросил подарить на какой-то праздник и не осилил дальше 30-40 страниц. Вообще не понял что происходит. Пинал на перевод правда, но хз.
Вот смотрю сейчас на него и, вас послушав, думаю сделать второй заход.

А про Уловку я вообще не слышал.

FroZer @ 28.2.2016
Оффтоп: "Против" iow'а тебе надо три четыре "анти-"левела накрутить, потому что в рамках его кружка Коэльо, Ричард Бах, Гарри Поттер и Азбука одного поля ягоды)

В твоем хипстерском списке никого из списка Уэлш, Берроуз, Паланик, Керуак и проч. нет. В Хипстерском можно Паланика и Уэлша, в над-хипстерском Берроуза и Керуака.

Не, я против iow то и не претендую. Против Иова даже Левиафан не сдюжил, куда уж мне.

Уэлш и Паланик я считал повыше уровнем чем для хипстерской тусовочки принято.
Но я подумаю над твоим предложением.

А да, еще же Лавкрафт наверное. Его кем заменим?

P.S. Подумал. Хорошее предложение. По крайней мере 3 из 4, потому как Керуака я не читал. Но по тому что о нем википедится, не сгодится ли он случаем как противовес Мураками? Или даже "Над пропастью во ржи"?

FroZer @ 28.2.2016
Хм, забавно. Я Канемана проглотил взахлеб. А Фейнмана маму попросил подарить на какой-то праздник и не осилил дальше 30-40 страниц. Вообще не понял что происходит. Пинал на перевод правда, но хз.

Ну они разные совсем. Канеман - это про то как надо.
А Фейнман - про то как было у настоящего живого нобелевского лауреата из крови и плоти.

И именно то что он живой, и именно то, что он со всеми своими страстями и увлечениями и глупостями, способно на мой взгляд сломать ту стену, которую у нас в школе принято было называть "ты что, самый умный что ли?".

FroZer @ 28.2.2016
А про Уловку я вообще не слышал.

Это ты зря. Она, Бойня номер 5 и Доктор Стрейнджлав на мой неискушенный взгляд - лучшие антивоенные произведения. Более лучше чем Ремарк или На Западном фронте без перемен.

Nameless00 @ 28.2.2016
Не, я против iow то и не претендую. Против Иова даже Левиафан не сдюжил, куда уж мне.

Уэлш и Паланик я считал повыше уровнем чем для хипстерской тусовочки принято.
Но я подумаю над твоим предложением.

А да, еще же Лавкрафт наверное. Его кем заменим?

P.S. Подумал. Хорошее предложение. По крайней мере 3 из 4, потому как Керуака я не читал. Но по тому что о нем википедится, не сгодится ли он случаем как противовес Мураками? Или даже "Над пропастью во ржи"?

А, понял. Это у меня артефактные остатки заниженной самооценки. Типа раз Мураками и Брауна толком не читал, то в список не гожусь. Так-то да, Паланик и Уэлш обгоняют первый список.

Кстати у меня Шантарам совсем не лег. Редкая художественная книга последних лет, которую я читал, но сдался на 2/3 (я оптимист). Хз почему. Показалось все слишком романтизированно. Типа по отзывам ожидал увидеть "1/2 ВК", а ощутил сложносочиненного Коэльо.
Тебе так не показалось? Или так показалось, но ты с этим ок?

Nameless00 @ 28.2.2016
Более лучше чем Ремарк или На Западном фронте без перемен.

Aztec @ 28.2.2016

Тьфу блин, опечатался. Чем Хэмингуэй или На западном фронте без перемен.

FroZer @ 28.2.2016
Кстати у меня Шантарам совсем не лег. Редкая художественная книга последних лет, которую я читал, но сдался на 2/3 (я оптимист). Хз почему. Показалось все слишком романтизированно. Типа по отзывам ожидал увидеть "1/2 ВК", а ощутил сложносочиненного Коэльо.

Ну кстати ты ничего не потерял. Там и читать то стоит до его отбытия в Афганистан, дальше нудятина.
Ага, очень романтизированно. Но меня на удивление проняло, хотя я вот ко всем этим нищебродским приключениям всегда был настроен скептически.
Но тут мне показали такой заряд человеколюбия, что я аж чуть чуть свою мизантропическую позицию подвинул.

На Коэльо как по мне не похоже совсем, потому что Коэльо фантазирует, а автор Шантарама в лучшем случае приукрашивает автобиографию. И лично мне чувствовалась реальность описываемых соыбтий и переживаемых эмоций.

Резюмируя - как по мне Шантарам - хорошая книга для того, чтобы раздвинуть свои представления о том, как живут люди и в чем заключается счастье. При этом недостаточно радикальное, как остальное проиндийское сектантство, поэтому меня не отпугнуло.

P.S. А вообще "книги которые всем зашли, а мне нет" я хотел сделать следующей темой, после антисписка.