Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Как правило, если покапать любую тему или вопрос о предмете, то всегда несколько человек в истории изучали это. Иногда их выводы схожи, иногда вообще в разных плоскостях.. Условный блогер Денис, размышляя над вопросом, вроде бы должен понимать, сколько там в его мысли от других людей, ранее работавших с темой, а сколько "новинки", сколько свежей инфы/взгляда.. В идеале, конечно)

А так то можно о многом помыслить, типа прав ли Гитлер про цыган..

Для меня свобода воли заключается в том, что никто другой не может напрямую управлять моими мыслями. Например, маленьким незаметным для меня действием полностью поменять моё решение в какой-то ситуации.

В рамках этого определения абсолютной свободы воли у человека нет, но она достаточно большая.

Возможно, когда-нибудь такому управлению научатся, тогда можно будет сказать, что у управляемых свободы воли больше нет.

А рассуждения о свободе воли через призму (не)детерминизма считаю неконструктивными. Определение должно быть таким, чтобы хотя бы на противоположных концах спектра можно было сказать "вот тут свободы воли точно нет, а вот тут она точно есть". Если вариант "есть" не получается даже вообразить, то это проблема определения, а не физического мира.

В частности, нет смысла ссылаться на какие-то эксперименты, если при любом исходе ответ был бы одним и тем же.

БоевойСлон @ 25.11.21 

Для меня свобода воли заключается в том, что никто другой не может напрямую управлять моими мыслями. Например, маленьким незаметным для меня действием полностью поменять моё решение в какой-то ситуации.

 

По сути это определение манипуляции. Получается что свобода воли это неподверженность манипуляции?

По сабжу свобода воли есть, так как человек в любой ситуации принимает решение. Да оно может быть автоматическим, шаблонным, под давлением обстоятельств и прочих факторов, но тем не менее.

Nameless00 @ 25.11.21 

Ну видишь, не очевидные. Я то убежденный детерминист, но оказывается можно и по другому.

 

Но вообще изначально я не к тому начинал, я наивно думал что уж тут то мы сойдёмся и на этой предпосылке следующий мой тезис о капитализме и счастье человеческом будет выглядеть логично, но видимо не. Не сойдёмся даже в базовых вопросах и продолжение не имеет смысла.

Разверни? Есть аргумент про эгоистичный альтруизм, который вообще не связан с детерминизмом, но почему-то мне кажется, что речь о нем

https://www.youtube.com/watch?v=rvskMHn0sqQ

eazzzyyyyy @ 25.11.21 

По сабжу свобода воли есть, так как человек в любой ситуации принимает решение. Да оно может быть автоматическим, шаблонным, под давлением обстоятельств и прочих факторов, но тем не менее.

Автоматическое принятие решения подразумевает свободу воли? Что-то я не понимаю как такое возможно. Можешь развернуть?

sanitar @ 25.11.21 

Автоматическое принятие решения подразумевает свободу воли? Что-то я не понимаю как такое возможно. Можешь развернуть?

На примере покера - есть простые заученные действия, вроде рейза префлоп, которые ты совершаешь не  задумываясь (автоматически). Есть ли у тебя свобода воли сделать другое действие?

sanitar, ну типа ты сам решил, что в определённой ситуации поступаешь конкретным образом, и это действие выполняется на автомате.

eazzzyyyyy, я как раз хотел узнать твое определение свободы воли. Если мы делаем решение неосознанно, то для тебя это является тоже проявлением свободы воли, так как "что-то в нас" сделало этот выбор, пусть мы его и не осознали. Я правильно тебя понял?

sanitar @ 25.11.21 

eazzzyyyyy, я как раз хотел узнать твое определение свободы воли. Если мы делаем решение неосознанно, то для тебя это является тоже проявлением свободы воли, так как "что-то в нас" сделало этот выбор, пусть мы его и не осознали. Я правильно тебя понял?

"Осознанно" довольно расплывчатое понятие. У людей разная степень саморефлексии, эмоционального контроля и способности оценивать последствия своих действий.

В целом это довольно сложная тема, поскольку тесно переплетается с работой мозга в целом и готового определения у меня на этот случай нет, возможно в процессе обсуждения и появится.

Считаю что наш мозг и процессы в нем происходящие пока недостаточно изучены,  чтобы иметь четкий научный ответ - что такое мышление и соответственно процесс принятия решений. Но считаю, что у человека есть выбор какое решение принять, как минимум из перечня ему доступных на данный момент, если он об этом достаточно глубоко задумается (а такие ситуации у каждого из нас случаются регулярно).

Дизель @ 25.11.21 

sanitar, ну типа ты сам решил, что в определённой ситуации поступаешь конкретным образом, и это действие выполняется на автомате.

Что есть «ты», который решил?

БоевойСлон @ 25.11.21 

рамках этого определения абсолютной свободы воли у человека нет, но она достаточно большая.

В рамках этого определения ок. Но, на мой взгляд, ты берешь слишком узкие рамки, частный случай. Но вообще я не для того начинал этот тред, так что и пох.

БоевойСлон @ 25.11.21 

Определение должно быть таким, чтобы хотя бы на противоположных концах спектра можно было сказать "вот тут свободы воли точно нет, а вот тут она точно есть".

На противоположном конце спектра находятся миры в которых не работают законы физики и причинность. Описать я их, поэтому, не способен. Но не понимаю каким образом это отменяет имеющийся конец спектра. Если ты не сможешь мне описать вселенную в которой времени не существует, значит ли это что концепция времени не конструктивна?

Nameless00, соглашусь пожалуй, но в чём тогда ценность лекций Сапольски и экспериментов, на которые он ссылается? 

Если всего-то надо согласиться с тем, что законы физики и причинность существуют.

То есть, какие два мира (или больше) эти эксперименты позволяют различить? С точки зрения наличия свободы воли в твоём понимании.

БоевойСлон @ 25.11.21 

Nameless00, соглашусь пожалуй, но в чём тогда ценность лекций Сапольски и экспериментов, на которые он ссылается? 

Ну конкретно Сапольски для меня в этом вопросе не внес какой-то ценности. Я был детерминистом задолго до того как узнал о его существовании. Просто хотел найти некого общего авторитета, опираясь на которого можно было бы развивать дальше другую, более интересную мне тему (и менее очевидную, потому как детерминизм и отсутствие свободы воли для меня лично очевидны так же как гравитация).

А вообще из отсутствия свободы воли лично я проникся эгалитаризмом, а на следующем шаге пробрасываю мостик к более гуманным/менее гуманным системам. Если мы не должны ругать или хвалить человека за его карьеру и достижения, то лично я из этого вывожу что системы, требующие меньшего для того, чтобы чувствовать себя счастливым, а следовательно позволяющие быть одновременно счастливыми большему количеству людей - лучше тех, которые не такие.

eazzzyyyyy @ 25.11.21 

"Осознанно" довольно расплывчатое понятие. У людей разная степень саморефлексии, эмоционального контроля и способности оценивать последствия своих действий.

 

В целом это довольно сложная тема, поскольку тесно переплетается с работой мозга в целом и готового определения у меня на этот случай нет, возможно в процессе обсуждения и появится.

 

Считаю что наш мозг и процессы в нем происходящие пока недостаточно изучены,  чтобы иметь четкий научный ответ - что такое мышление и соответственно процесс принятия решений. Но считаю, что у человека есть выбор какое решение принять, как минимум из перечня ему доступных на данный момент, если он об этом достаточно глубоко задумается (а такие ситуации у каждого из нас случаются регулярно).

С написанным согласен. Мы не знаем всего о процессах в мозге. Именно поэтому мне видится некоторое противоречие в твоем утверждении, что даже твое автоматическое решение попадает под категорию решений со свободой воли. Если мы не знаем как и почему мозг выдает автоматические решения, то можем ли мы говорить в этом случае уверенно о свободе воли? Возможно мы просто понимаем по-разному свободу воли, что такое автоматическое решение и что такое "ты".

Кстати, про время. У него куча интереснейших свойств: понятия "раньше"/"позже" могут зависеть от наблюдателя, а могут не зависеть; время может идти быстрее или медленнее в зависимости от гравитации; я до сих пор не до конца понимаю, что означает существование чёрных дыр, если для внешнего наблюдателя гравитационный коллапс занимает бесконечное время.

Все эти вещи теоретически можно разрешить разными экспериментами, у них могут быть разные ответы. Даже путешествие во времени не выглядит логически невозможным.

А теперь представь, что мы вместо этого начнём рассуждать о том, "а существует ли вообще время" - при том, что даже не можем внятно описать, как это, когда время не существует.

То же и про свободу воли. Можно обсуждать, работают ли прайминг и 25-й кадр; насколько мы зависим о генов, а насколько от воспитания; как подсознательные действия и решения соотносятся с осознанными; какую роль играет постоянное общение мозга с телом в том, что просыпаясь, мы ощущаем себя тем же человеком, что и вчера.

Неужели вместо этого лучше обсуждать, есть ли вообще свобода воли в детерминированном мире?

Nameless00 @ 25.11.21 

Если мы не должны ругать или хвалить человека за его карьеру и достижения

Что значит должны или не должны, если у нас нет свободы воли, говорит кэп

Nameless00, Предложи эксперимент, который в теории позволил бы нам понять есть свобода воли или нет. И если такой эксперимент невозможен даже теоретически, то есть ли смысл в таком случае в этих понятиях?

sanitar, Мне в этом вопросе интересны скорее механизмы принятия решений, чем глубокие концептуально-философские размышления на тему общей детерменированности/недетерменированности, что по сути пока является скорее вопросом веры. 

Начинать дискуссию, где сначала надо договориться о терминологии и найти общий  угол зрения, мне неособо интересно, по крайней мере в форумном формате, да еще в чужом блоге.

Если у тебя есть конкретная позиция или определение и желание их озвучить, то попробую ответить.

Soul @ 25.11.21 

Nameless00, Предложи эксперимент, который в теории позволил бы нам понять есть свобода воли или нет. И если такой эксперимент невозможен даже теоретически, то есть ли смысл в таком случае в этих понятиях?

Зенон щас оливкой поперхнулся

P.S. Предложи эксперимент, который бы позволил нам понять действительно ли параллельные прямые не пересекаются нигде в бесконечности в рамках Евклидовой геометрии. Ну или, хотя бы, что прямые действительно бесконечны.