Старого овоща в покере и не только дневник

shameShamee, теперь самому ужасно интересно что я там считал. Срп бтн вс бб ,один борд,один сайз,минут 10 он считал и выдал какую то стратегию и за бтн и за бб. Это глюки какие то,весь этот расчет вводит в заблуждение?
По поводу мчз прям захотелось Джанду перечитать. Неужто я так неправильно все это для себя толкую?

kazzloff, мчз - это довольно абстрактная концепция, единственная улица, на которой её можно математически точно посчитать - ривер, да и то только с учётом того, что оппоненты блефуют как минимум в правильной пропорции к своим вельюбетам, а в случае твоего оверфолда начинают тебя эксплойтить переблефом. Чего, понятное дело, на микролимитах днём с огнём не сыщешь А на префлопе/флопе/тёрне довольно опрометчиво считать какую-то мчз: потому как при наличии улиц впереди, на которых может произойти что угодно, всё будет сильно зависеть от ранаутов и тд. Для примера: формально мы почти не должны фолдить на 1/3 контбет флопа по "мчз", а по факту, по гто, даже и по эксплойту того факта, что очень часто после этой трети увидим ещё 1-2 барреля - всё равно граница защиты какие-то готовые руки, более-менее сносные дрова и Ах чаще всего(диапазон фолда огромен).

Мне кажется, топовое решение - это взять треньки на те деньги, которые собираешься потратить на солвер, у какого-нибудь рега нл25 (можно ниже по желанию). Всё-таки человек объяснит, ткнёт носом в ошибки, даст плюсовую стратегию, а солвер тебе ничего не объяснит Да и решения, которые там даются можно понять уже обладая хорошим пониманием игры, да и то не всегда.

Hudson, согласен, солвер как распихнет диапазон по частотам и попробуй их понять и применить в игре

Цитата (Sakego @ 5.12.2020)
Hudson, согласен, солвер как распихнет диапазон по частотам и попробуй их понять и применить в игре

На самом деле, попытки понять логику солвера - один из лучших путей прокачки скилла/понимания игры. Не пытаться слепо заучить, запомнить какие-то частоты, а именно разобраться самому, почему именно так, а не иначе предлагает играть машина, сравнить конкретную руку с другими руками ренджа из одной "категории"(почему такой натс играем так, а такой - вот так, почему иногда фолдим руки формально сильнее, чем те, с которыми блефкетчим, почему разбивка разномастных рук по мастям так решает при выборе оптимального действия и тд). Самое сложное - принять, что примитизированное деление рук на "велью" и "блефы", у солвера практически отсутствует - там есть рендж-беты флопа(под 100% ренджа мелким сайзом), есть "спьюшные" рейзы по всем улицам, и такие же беты ривера (не понятно - на велью или в блеф, формально вроде в блеф, но руки хуже некоторые по версии того же солвера колят, или наоборот, вроде велью - но руки лучше частично тоже выбиваются).

И самое главное, что надо понимать, если серьёзно собираешься залипать в солверы: они нам нужны ни в коем случае не для того, "чтобы играть по гто" - на микролимитах это смешно и даже минусово против сильно несбалансированных оппов(да, частично игра может сместиться в этом направлении, особенно в агрессивных постфлоп действиях против регов - но только частично! И не против фишей, или при защите от какой-то явно "свинской" агры, например). Они нам нужны тупо, чтобы эффективней находить ситуации для эксплойта(потому как нельзя в полном смысле этого слова "эксплойтить" какой-то лик, не понимая, как опп должен играть оптимально, и насколько он отклоняется от оптимальной игры, а ставить "еблом по клаве" с эни ту и випач-маньяк сможет - это такой же "эксплойт", как "ремонт" швейцарских наручных часов кувалдой, хоть и утрировано).

Кстати мы здесь все, реги/полуреги, на микросах, а некоторые и выше, играем не по "гто", не в "эксплойт", а гремучую смесь "абц"(недоблеф, оверфолд по умолчанию, а не "в эксплойт" и тд, и тп) и чуечки с в лучшем случае элементами этих самых "гто" и "эксплойта". А в чистом виде их даже "небожители" не играют: просто у них чуечки чуть поменьше, а понимания, как эксплойтить или как не быть эксплойтным - заметно побольше.

KonstantOut1, В том то и вся соль, попытки понять логику солвера на микро может принести больший вред, чем пользу. Никто не отрицает что это мощный инструмент, это как сесть в реактивный самолёт и попытаться долететь из Москвы до Рязани) Если ты не пилот, не проще ли сесть в автомобиль?

Цитата (Sakego @ 6.12.2020)
KonstantOut1, В том то и вся соль, попытки понять логику солвера на микро может принести больший вред, чем пользу. Никто не отрицает что это мощный инструмент, это как сесть в реактивный самолёт и попытаться долететь из Москвы до Рязани) Если ты не пилот, не проще ли сесть в автомобиль?

Если именно "понять", а не "слепо заучить" и пытаться криво воспроизводить против кого ни попадя - то вреда НОЛЬ. Какой может быть вред, если ты смотришь не только, с какими руками что предлагается делать, но и как рендж оппа реагирует на те или иные действия по мнению того же солвера, и если солвер предлагает ему колоть пуш ривера хз с чем, то ты понимаешь же, что абцшники здесь без "натсфлеша" хрен заколят и подстраиваешься соответственно(сайзингом, чеком вообще вместо бета и тд). Чему точно норм поучиться у солвера, почти 100% +ев: балансировка контбетов ООР и IP(против регов - понятно, с фишами наглее и прямолинейнее выгодней играть) - в разных позах, спр-ах, текстурах, а также подбор рук для постфлоп рейзов/чек-рейзов; а вот что касается защиты, не на "контбет 1/3", а что-то более "кричащее" - как правило, лучше отрубить "гтошника" и подрубить "абцшника"(реже - "эксплойтера") - это понятно. Ну и понятие "натсов"(3улицы велью, игра на стек) в игре против регов на микролимитах нередко в разы уже, чем "хочет" солвер.

Для меня эта тема с солверами и прочим гто как некое развлечение в процессе имитации работы над игрой. Анализировать раздачи в флопзилле оказалось не так интересно и захватывающе,там все как то просто что ли,без какой то изюминки). И страту никак не подсказывает( или мне не разобрать этих подсказок). Теперь у меня есть гто+ и крев. Стало намного намного интереснее,могу часами сидеть в этих прогах и пытаться в чем то там разбираться. Сразу признаюсь,что с кревом мне никак не совладать. Два дня сижу и ничего,ни одного нормального расчета так и не произвел. Впечатление,что это какая то древняя прога,слишком навороченная,а результаты расчетов будут настолько очевидными,шо пиздец. Но все еще надеюсь ,что ошибаюсь и стоит всего лишь достичь этого кревного дзена и он раскроет новые грани покера . Это же калькулятор ев,а ев, по словам Питера Кларка-это основная денежная единица в покере. Гто+ конечно более топовая и понятная по применению,хотя и подтупливает у меня на компе немного. Ну ничего,может будет толчком к покупке нового. Согласен,что интересно разбираться в стратегии программы,именно понять логику,а не запомнить все эти частоты,которые никогда не запомнить наверное. И абсолютно согласен,что полностью копировать постулаты этого гто в реальную игру не нужно. ( еще полгода назад я не очень это понимал,так что прогресс есть) и даже очень вредно. Но некоторые идеи,до которых сам вряд ли дошел бы,он безусловно подкидывает. Надо просто понять,что теперь работа над теорией днем это одно,а пара -тройка часов за столами вечером-это совсем другая реальность. И там я могу хоть как то немножко плюсовать ( как же чертовски прав опять Стефан)только за счет намного тайтовой игры по сравнению с ебанутыми созданиями,творящими явную дичь. Мне даже не переиграть себе подобных. И я все также предполагаю,что вряд ли когда смогу изменить это.
Хороший совет тут был взять на эти деньги тренера. Но хороший тренер стоит явно гораздо дороже 75 баксов.

Цитата (kazzloff @ 6.12.2020)
Хороший совет тут был взять на эти деньги тренера. Но хороший тренер стоит явно гораздо дороже 75 баксов.

Несколько месяцев назад смотрел, там топ реги нл10 с вр больше 10бб тренили за 20-30$ (мб и сейчас так). Не вижу смысла брать у тренера нл100 допустим, ещё не добравшись до нл10. Рег нл10 даст намного больше для понимания и побития текущих микросов (т.к. сам варится в этом) , чем рег выше лимитов. Мысль была в этом и за сотку можно было взять допустим 5 трень. Я конечно не имел в виду слить сотку за одну треньку у какого-то топчика, т.к. это по сути бессмысленно.
В любом случае рад, что гто повысил твой интерес к разбору игры ))

Цитата (kazzloff @ 6.12.2020)
Для меня эта тема с солверами и прочим гто как некое развлечение в процессе имитации работы над игрой. Анализировать раздачи в флопзилле оказалось не так интересно и захватывающе,там все как то просто что ли,без какой то изюминки). И страту никак не подсказывает( или мне не разобрать этих подсказок). Теперь у меня есть гто+ и крев. Стало намного намного интереснее,могу часами сидеть в этих прогах и пытаться в чем то там разбираться. Сразу признаюсь,что с кревом мне никак не совладать. Два дня сижу и ничего,ни одного нормального расчета так и не произвел. Впечатление,что это какая то древняя прога,слишком навороченная,а результаты расчетов будут настолько очевидными,шо пиздец. Но все еще надеюсь ,что ошибаюсь и стоит всего лишь достичь этого кревного дзена и он раскроет новые грани покера . Это же калькулятор ев,а ев, по словам Питера Кларка-это основная денежная единица в покере. Гто+ конечно более топовая и понятная по применению,хотя и подтупливает у меня на компе немного. Ну ничего,может будет толчком к покупке нового. Согласен,что интересно разбираться в стратегии программы,именно понять логику,а не запомнить все эти частоты,которые никогда не запомнить наверное. И абсолютно согласен,что полностью копировать постулаты этого гто в реальную игру не нужно. ( еще полгода назад я не очень это понимал,так что прогресс есть) и даже очень вредно. Но некоторые идеи,до которых сам вряд ли дошел бы,он безусловно подкидывает. Надо просто понять,что теперь работа над теорией днем это одно,а пара -тройка часов за столами вечером-это совсем другая реальность. И там я могу хоть как то немножко плюсовать ( как же чертовски прав опять Стефан)только за счет намного тайтовой игры по сравнению с ебанутыми созданиями,творящими явную дичь. Мне даже не переиграть себе подобных. И я все также предполагаю,что вряд ли когда смогу изменить это.
Хороший совет тут был взять на эти деньги тренера. Но хороший тренер стоит явно гораздо дороже 75 баксов.

я думаю, что основное преимущество crev над gto+ в том, что в crev дерево можно считать для всех турнов и риверов сразу. или разложить возможные ривера по категориям(по масти например)
а в gto+ нужно задавать конкретную карту турна и ривера для каждого расчета.

Цитата (KonstantOut1 @ 6.12.2020)
"чтобы играть по гто" - на микролимитах это даже минусово против сильно несбалансированных оппов

Это ошибочное утверждение Определение ГТО: чем сильнее отклоняется оппонент, тем больше заливает нам. Фиши отклоняются от спектров в десятки раз сильнее регов, значит заливать будут бешено.

Это я про споты 1-на-1 постфлоп, на префлоп и в других мультивей ситуациях есть особенности.

Для примера сыграйте 100 рук в 3бет потах с каким-нибудь гто тренером типа бесплатных тренировок в симпле и посмотрите свое отклонение от EV на эти 100 рук. Подозреваю, что там наберется -20бб, и это еще в лучшем случае. Теперь представьте, как на вашем месте играл бы фиш и сколько он будет лить на дистанции. И это еще без учета того, что он в 3бет пот войдет с некорректным ренджем.

Цитата (Slaaice @ 6.12.2020)
Это ошибочное утверждение Определение ГТО: чем сильнее отклоняется оппонент, тем больше заливает нам. Фиши отклоняются от спектров в десятки раз сильнее регов, значит заливать будут бешено.

Это я про споты 1-на-1 постфлоп, на префлоп и в других мультивей ситуациях есть особенности.

Для примера сыграйте 100 рук в 3бет потах с каким-нибудь гто тренером типа бесплатных тренировок в симпле и посмотрите свое отклонение от EV на эти 100 рук. Подозреваю, что там наберется -20бб, и это еще в лучшем случае. Теперь представьте, как на вашем месте играл бы фиш и сколько он будет лить на дистанции. И это еще без учета того, что он в 3бет пот войдет с некорректным ренджем.

а теперь сделай поправку на рейк и невозможность на 100% воспроизвести действия солвера - и ты в лучшем случае месишь рейк в ноль с большой диспой

Цитата (iamblackornot @ 6.12.2020)
а теперь сделай поправку на рейк и невозможность на 100% воспроизвести действия солвера - и ты в лучшем случае месишь рейк в ноль с большой диспой

Как можно "месить рейк в 0" с тем перевесом, который имеет машина. Допустим, в чистом ХА это 20бб/100 против средних регов и 100бб/100 против фиша. В 6максе поменьше. Но всё равно даже микролимитный рейк бьётся с запасом.

Я не понимаю, откуда берётся мнение, что "ГТО - это игра в 0". А с фишами типа вообще минусово оптимально катать. Ну да, сенсация, фишы играют в + против ГТО, условный Линус отсаживается от випачей нл10, потому что они разрывают его сбалансированную стратегию.

Про диспу тоже неверно. Больше винрейт = меньше диспа. У сбалансированной стратегии винрейт гигантский.

Цитата (Slaaice @ 6.12.2020)
Я не понимаю, откуда берётся мнение, что "ГТО - это игра в 0"

см. Zero Sum Game.

В вопросе по гто или не по гто я полностью прислушиваюсь к Джанде. В книге он сразу же предупреждает,что в игре с далеко не самыми оптимальными соперниками оптимальный подход будет приносить меньше, чем эксплуатационный.
А меня между тем наконец посетило кревное озарение. Может и далеко не тот самый дзен,но уже что то. Построил таки свои первые ветки и все рассчиталось и загорелись циферки с ев. Пошел дальше и стал строить в двух прогах паралельно две ветки бтн вс бб срп: в одной бтн бетит,в другой чекбекает. И потом сравниваю по матрицам рук у какого действия с какой группой рук ев больше. Тут поджидало еще одно открытие. Теперь то стало понятно почему гто+ чекбекал подавляющую часть фд- ев чека больше ев бета для большинства этих рук. С другой стороны, на бланковом терне,когда бб начинает в нас ставить эквити фд начинают превращаться в тыкву,а по ев вообще в минус. Может и лучше проставлять их все по флопу,покупая еще и бесплатный ривер,а все эти балансы машины для защиты от овербетов ,насколько я понимаю, оставить для более серьезных ребят)

-Как правильно использовать солвер?
-Локать ноды, без нодлоков солверы хуйня

/thread

Цитата (Slaaice @ 6.12.2020)
Как можно "месить рейк в 0" с тем перевесом, который имеет машина. Допустим, в чистом ХА это 20бб/100 против средних регов и 100бб/100 против фиша. В 6максе поменьше. Но всё равно даже микролимитный рейк бьётся с запасом.

Я не понимаю, откуда берётся мнение, что "ГТО - это игра в 0". А с фишами типа вообще минусово оптимально катать. Ну да, сенсация, фишы играют в + против ГТО, условный Линус отсаживается от випачей нл10, потому что они разрывают его сбалансированную стратегию.

Про диспу тоже неверно. Больше винрейт = меньше диспа. У сбалансированной стратегии винрейт гигантский.

гто - это неэксплуатируемая стратегия, что не значит, что самая +евшная. Если человек отклоняется от гто, прибыльнее эксплойтить. Чем дальше страта от гто, тем выгоднее ее эксплойт. Поэтому даже линусы на хайстекс стараются эксплуатировать других линусов. Играя по гто против фишей, ты кормишь рум.

Цитата (Slaaice @ 6.12.2020)
Как можно "месить рейк в 0" с тем перевесом, который имеет машина. Допустим, в чистом ХА это 20бб/100 против средних регов и 100бб/100 против фиша. В 6максе поменьше. Но всё равно даже микролимитный рейк бьётся с запасом.

Так человек не машина, вот в чём суть, если конечно нет подсказчика Сколько будет лить/плюсовать псевдо ГТО на микролимитном болоте мне сложно представить с учётом рейка. Уран с форума (он имхо шарит в этих делах) говорил, что боты из Черногории плюсовали в зуме нл200-нл500 когда-то, но с его слов минусовали бы на микролимитах из за рейка.
На мой взгляд задротить ГТО конкретно на микролимитах это так себе путь, пока не слышал о тех кто поднялся с этих лимитов благодаря тому, что начал задротить солверы с детсада, всему своё время.

Да никто не говорит играть по гто. Есть реги, есть фиши. Тебя никто не заставляет ставить цбет С 50-55% Диапазоном. Увидел лик используй. Я например строю 2 стратегии, с балансом и без него. В одной цбет 50% в другой 65% срп бтн вс бб. Солверы и всякую муть придумали для того чтобы ты мог понимать что тебе делать. А то префлоп то все выучили по чартам и дальше на постфлопе «я ставлю цбет на флопе и все» но когда опп их колит то мы наступаем ногой в дерьмо потому что мы не знаем что делать дальше. А солверы это стратегия. А стратегия это всякое разное +ев. А как мы знаем лучше иметь какую то стратегию даже против фишей чем не иметь нихера. Как сказал стефан если у вас нет стратегии то вы фиш.

Цитата (activeanonym @ 6.12.2020)
а в gto+ нужно задавать конкретную карту турна и ривера для каждого расчета.

Нет же. Достаточно флопа.

UPD. Хотя если речь идет конкретно про эти улицы то да.