Статистика
Всего постов
19623
2,251,543 просмотров
Новых постов
+4
6 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1899 |
| Soul | 1179 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 464 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Сорри, если оффтоп, но меня вот этот момент всегда смущает:
А если сейчас все по закону резко начать делать и расследовать? Учителей пересажать , которые в махинациях на выборах участвуют, чиновников, которые взятки берут и т.п. , сталинские цифры побьем, как думаете? -
Цитата (Warlocheg @ 15.4.2018)
Сорри, если оффтоп, но меня вот этот момент всегда смущает:
А если сейчас все по закону резко начать делать и расследовать? Учителей пересажать , которые в махинациях на выборах участвуют, чиновников, которые взятки берут и т.п. , сталинские цифры побьем, как думаете?
Нет, но масштабы будут очень и очень большими.
А, да. Ты еще забыл добавить покеристов, уклоняющихся от уплаты налогов и/или воинской службы. -
Warlocheg, Немного, так как процессуальный закон мягок, ты начнешь с государственных должностей (чтобы потом приговоры не отменять), они в большинстве случаев отмажутся тк закон мягок, и "топовые" как правило его знают. Поснимаешь за "недоверие". К тому моменту сроки привлечения у обывателей пройдут. -
Давайте вернемся к беседе о мультикультурализме и расовых предрассудках.
В штатах сейчас обсуждают отличную историю про двух чернокожих посетителей старбакс в Филадельфии, которых арестовали за то, что они сидели в кафе и не делали заказ. Сотруднику это показалось подозрительным и он вызвал полицию, в результате их задержали и восемь часов продержали в отделении. При этом они не вели себя агрессивно, ни к кому не приставали, не повышали голос и даже с сотрудниками полиции общались спокойно, а сами сидели и ждали человека, который пришел и увидел друзей в окружении копов.
Кстати, ждали они его менее 15 минут.
Интересной эта история является прежде всего потому, что шеф местной полиции записал видео, где заметил, что полицейские все сделали правильно и по закону: их вызвал представитель бизнеса, который не желает видеть у себя посетителя, полицейские попросили двоих выйти, а после отказа задержали и доставили в участок. "Как афроамериканец я хорошо осведомлен об implicit bias, которому не место в нашем департаменте, мы проводим тренинги для офицеров и общаемся со всеми на равных. А молодых рекрутов и вовсе посылаем в Вашингтон в музей Холокста и музей истории чернокожих в США".
При этом CEO старбакса выпустил заявление, где извинился за поведение сотрудника, пообещал изменить политику компании и лично принести извинения перед пострадавшими, а в комментариях к видео самые заплюсованные комментаторы отмечают, что сотни тысяч людей просто так приходят в старбакс и могут часами просидеть без заказа, пользуются уборной, общаются с друзьями и никто никогда полицию не вызывал.
Мне эта история представляется хорошим примером системного насилия, когда с точки зрения закона придраться к действию полицейских и сотруднику старбакса нельзя, но происходят такие истории в подавляющем большинстве случаев с чернокожими. Совпадение?
Ну и отдельный вопрос, что нужно сделать, чтобы эти истории не повторялись. Улучшать корпоративную политику старбакса? Изменять закон? Тратить больше времени на тренировку терпимости полицейских? -
Imbafer, прежде чем переходить к обсуждению, хочу уточнить одну деталь. Ты пишешь, что сотрудник просто вызвал полицию, потому что поведение посетителей показалось ему подозрительным.
В Медузе написано об этой истории c одним отличием - сотрудник сначала попросил их уйти, и вызвал полицию только после отказа.Цитата
В Филадельфии сотрудники одной из кофеен Starbucks вызвали полицию, чтобы выдворить двух афроамериканцев, которые сидели в зале, ничего не заказав.
После того, как один из афроамериканцев попросил разрешения воспользоваться туалетом, предназначенным только для покупателей, менеджер Starbucks попросил их покинуть заведение. Афроамериканцы уходить отказались, заявив, что они ждут друга. После этого сотрудники Starbucks вызвали полицию.
Позже я напишу, почему мне это кажется важным, а пока просто уточняю: мы можем исходить из описания Медузы, или ты читал другую версию событий? -
Imbafer, БоевойСлон, так, сразу отмечу что в этой истории важно в каком районе проходило действо. Я в тему не вникал, причем специально, и сейчас попробую изложить свои соображения о том, как ОБЫЧНО происходят такие вещи. Считайте это нулевой гипотезой и по совместительству самым типовым предубеждением.
По версии ленты.ру они попросили код от туалета, сотрудник им отказал в этом, а потом уже стал просить уйти и все такое и дальше приехала полиция.
Да, в некоторых районах в заведениях стоят кодовые замки на туалете и да, сотрудники могут не раздавать его тем кто не заказывает.
Дальше, как я себе представляю (тут бы конечно видео помогло), негры (сферические в вакууме) очень эмоционально себя ведут, особенно когда им кажется что их ущемляют. То есть реагируют более бурно, чем бы отреагировал, например, я. Ну примерно как наши гопники например.
Поэтому я думаю что наиболее вероятная цепочка событий выглядела так:
Попросили код — им отказали
Стали громко возмущаться — попросили покинуть заведение
Стали возмущаться еще сильнее (это потому что я черный?) — вызвали полицию
Стали качать права и перед полицией — получили задержание по полной.
И я думаю, что с момента «стали громко возмущаться» развитие событий было бы одинаковым и для черных и для белых. Но, с большой вероятностью, у белого, например у того же меня, не возникло таких проблем. Мне бы дали код. То есть, базовое предубеждение все же есть.
Теперь про место. Кодовые замки на туалетах я встречал или в очень бедных районах или наоборот, в тех где богатые не смогли изолировать себя от бедных окончательно, и заведение не хочет отпугивать богатых шляющимися без дела цветными. То есть и мотив для этого базового предубеждения есть.
Отдельно хочу отметить, насколько велика сила бизнеса и вообще частной собственности в США. Фиг с ним, с неграми, владелец магазинчика может легко заказать эвакуацию машины, нарушающей установленные им правила парковки, и приедет служба и увезет. И полиция занимается тем, что гоняет тех кто не нравится владельцам бизнесов. Это еще один признак того, что в США не демократия, а республика. -
Цитата (Imbafer @ 16.4.2018)
Ну и отдельный вопрос, что нужно сделать, чтобы эти истории не повторялись. Улучшать корпоративную политику старбакса? Изменять закон? Тратить больше времени на тренировку терпимости полицейских?
Отдельный ответ — выводить цветных из бедности. Остальное изменится в таком случае само собой.
Все мы, за редким исключением, потомки нищего рабочекрестьянского быдла, но по мере роста благосостояния поменялось и поведение. -
Цитата (Warlocheg @ 15.4.2018)
Сорри, если оффтоп, но меня вот этот момент всегда смущает:
А если сейчас все по закону резко начать делать и расследовать? Учителей пересажать , которые в махинациях на выборах участвуют, чиновников, которые взятки берут и т.п. , сталинские цифры побьем, как думаете?Цитата (Nameless00 @ 15.4.2018)
Нет, но масштабы будут очень и очень большими.
А, да. Ты еще забыл добавить покеристов, уклоняющихся от уплаты налогов и/или воинской службы.
Конечно, так нельзя - долгое время никого не наказывать, а потом взять и резко посадить сразу всех нарушителей. Но если дать понять, что "с завтрашнего дня" за махинации в выборах начнём сажать, то учителя просто перестанут это делать, и почти никого сажать не придётся. И покеристы заплатят свои 13%. Со взятками будет сложнее, конечно. -
-
Цитата
Позже я напишу, почему мне это кажется важным, а пока просто уточняю: мы можем исходить из описания Медузы, или ты читал другую версию событий?
Нет, у Медузы все верно, единственное уточнение: их отпустили из участка не после того, как «полиция признала, что они не нарушили никакого закона», а когда пришла бумага из старбакса, что к этим двоим нет юридических претензий за trespassing (незаконное проникновение). То есть им могли еще и штраф впаять или даже посадить – не знаю, насколько строгие в данном случае американские законы.
В целом я понимаю, к чему ты клонишь: владельцы бизнеса действительно могут кого угодно попросить покинуть свое заведение, и мы обязаны им подчиняться. Тем не менее причины, по которым полицию в данном случае вызвали, являются последствием расистских предубеждений, пусть даже эти предубеждения могут иметь под собой «разумную» основу (черные беднее и чаще нарушают социальные нормы).
Можно сказать, что в истории нет ничего особо ужасного — в обществе со свободными СМИ подобные конфликты решаются на репутационном уровне: владелец кафе получит антирекламу и падение прибыли от неприхода тех людей, которые находят такую систему неправильной. Поэтому старбакс так быстро выпустили заявление с извинениями, хотя юридически они находились в своем праве.
Тем не менее мы де-факто имеем ситуацию, в которой закон используется как инструмент для транслирования расистских предубеждений, а не борьбы с ними. Пусть даже сам закон приносит много пользы и может быть хорош для развития предпринимательства и общественного правопорядка. Но может быть корпорации в правовой системе должны обладать меньшими правами?
Мне кажется этот кейс хорошо объясняет, зачем нужны вещи вроде позитивной дискриминации. Важно иметь не только работающие институты, но и правильные ценности. Представьте себе страну со свободными СМИ, где расизм является общественной нормой и не [сильно] осуждается даже на словах — тогда репутационный механизм бы не сработал. -
Цитата (Imbafer @ 16.4.2018)
Тем не менее мы де-факто имеем ситуацию, в которой закон используется как инструмент для транслирования расистских предубеждений, а не борьбы с ними
Можешь пояснить, что ты тут имеешь в виду: как именно закон используется в целях расизма? Потому что чаще это оказываются черные или ты имел в виду что-то другое? -
Не пускать негров в Старбакс и вопрос решён. :) -
Цитата (rezzo @ 16.4.2018)
Можешь пояснить, что ты тут имеешь в виду: как именно закон используется в целях расизма? Потому что чаще это оказываются черные или ты имел в виду что-то другое?
Да, что есть сложившаяся практика (люди подолгу сидят в старбаксе без заказа, свободно пользуются уборной), а в конкретном случае менеджер решил её нарушить, не имея на то объективных причин (посетители кафе подтверждают в видео и в комментариях журналистам, что двое вели себя неагрессивно и не мешали другим). В результате люди были арестованы по закону, хотя по существу не совершали ничего общественно опасного. -
Imbafer, и как ты предлагаешь обойти эту коллизию?
Как внедрить в сознание правильные ценности? -
Цитата (Imbafer @ 16.4.2018)
(посетители кафе подтверждают в видео и в комментариях журналистам, что двое вели себя неагрессивно и не мешали другим)
Какую вероятность даешь что посетители могли соврать журналистам,для того что бы их не обвинили в расизме?Или даже скорее не соврать(не знаю какое тут слово употребить),а просто не видели что произошло,но сказать что ничего не видел и не слышал не смогли или не захотели. -
-
-
Цитата (PasHTeT28 @ 16.4.2018)
Какую вероятность даешь что посетители могли соврать журналистам,для того что бы их не обвинили в расизме?Или даже скорее не соврать(не знаю какое тут слово употребить),а просто не видели что произошло,но сказать что ничего не видел и не слышал не смогли или не захотели.
1%? В целом мне сложно представить, что все посетители кафе разом решили покрывать незнакомых людей, к тому же агрессивных – кому такие нравятся? Да и разговор с полицейскими тогда бы закончился куда быстрее. На одном из видео друг неоднократно спррашивает копов, за что арестовывают его друзей, если бы те действительно агрессивно себя вели, причину бы назвали.Цитата (rezzo @ 16.4.2018)
Imbafer, и как ты предлагаешь обойти эту коллизию?
Как внедрить в сознание правильные ценности?
Это слишком широкий вопрос. Понятно, что нужно бороться со стигматизацией черных, это уже делают с разной степенью успешности, но тут очень много нюансов в зависимости от сферы. В глобальном плане Неймлесс прав: чем больше будет небедных черных, тем меньше оснований для стереотипов. Но это универсальный ответ за все хорошее против всего плохого. -
Цитата (Imbafer @ 16.4.2018)
Понятно, что нужно бороться со стигматизацией черных, это уже делают с разной степенью успешности, но тут очень много нюансов в зависимости от сферы.
Возможно, что более универсальный вариант — уходить в сторону не дробимой на классы общности ("американец", "советский человек", а впоследствии — просто "человек").
В этом случае, если она будет превалировать, то все различия будут "тонуть" в ней.
С юбилеем! :)
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
В чём не повезло? Цивилизованный мир без конца кается за рабство и угнетение, а не рассуждает в духе сталинистов "вот, хоть мы и держали в рабстве миллионы чернокожих, это было не зря, потому что мы заводы построили, тем более, что тогда рабство было вполне законным"
Ну, реально свершившая смерть гораздо более весома, чем предполагаемая смерть. Подобные расчёты предполагаемых смертей всегда максимально спекулятивны и очень сильно зависят от считающего, поэтому для меня ответ простой: даже если предположить, что индустриализация невозможна без жертв, то тогда лучше без индустриализации.