Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:1 июня
853
Статистика
Всего постов
19653
2,260,813 просмотров
Новых постов
+0
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +69
NewPokerSoft +66
Самые активные читатели
1 347 367 368 369 370 389 983
  • Цитата
    Нет, IQ фигня потому что уже дискредитировал себя в моих глазах, как противоречивыми результатами, так и неуместным применением, а этот g тест ещё нет.

    Разве IQ-тестов не великое множество? И все себя дискредитировали?
    Цитата
    Эта гипотеза, кстати, объясняет многие кульбиты результатов iq тестов

    Не означает ли это, что копилочка должна ещё опустеть? Ведь ты указывал эти "кульбиты" в качестве претензий.

    Просто я какие исследования интеллекта ни встречу, почти везде говорится про IQ. И мне 1) не кажется, что научное сообщество стало бы массово применять уже дискредитировавший себя тест; и 2) хотелось бы иметь возможность ссылаться на эти исследования и не получать каждый раз ответ, что IQ - фигня.

    Например, одно из исследований утверждает, что корреляция между ростом и IQ на 95% объясняется генетическими факторами.На мой взгляд, гораздо вероятнее, что связь между ростом и умом действительно генетическая, и IQ-тесты оказались достаточно хороши, чтобы её обнаружить, чем то, что IQ - фигня, а корреляция получилась случайно.
    611/1901
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    Цитата
    Нет, IQ фигня потому что уже дискредитировал себя в моих глазах, как противоречивыми результатами, так и неуместным применением, а этот g тест ещё нет.Разве IQ-тестов не великое множество? И все себя дискредитировали?


    Так они все на одно лицо и об одном. Так что да, все.

    Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    И мне 1) не кажется, что научное сообщество стало бы массово применять уже дискредитировавший себя тест; и 2) хотелось бы иметь возможность ссылаться на эти исследования и не получать каждый раз ответ, что IQ - фигня.


    Ну ссылайся, кто ж тебе запретит. Только это не отменяет того что тест - фигня, доставшаяся нам из седых времен, когда кроме академического интеллекта ничего во внимание не принимали.

    И более того. Как я уже упоминал, и ты наверное тоже в курсе, многократные прохождения IQ тестов повышают твои результаты в нем. Ну не фигня ли тогда этот тест?

    Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    На мой взгляд, гораздо вероятнее, что связь между ростом и умом действительно генетическая,


    Там названы конкретные полиморфизмы? Белки? Объяснено каким именно образом они оказывают влияние?
    Или просто померили статистику? Так статистика тебе и между объемом грудной клетки и умом покажет корреляцию, потому что объём грудной клетки напряму коррелирует с ростом.
    2964/6490
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата
    И более того. Как я уже упоминал, и ты наверное тоже в курсе, многократные прохождения IQ тестов повышают твои результаты в нем. Ну не фигня ли тогда этот тест?

    Какое это имеет значение в вопросе о связи между ростом и умом? Что, высокие люди перед исследованием специально тренируются на IQ-тестах, а низкие - нет? С точки зрения подобных исследований это такой же случайный фактор, как то, что человек может перед тестом не выспаться или плохо себя чувствовать.
    Цитата
    Ну ссылайся, кто ж тебе запретит. Только это не отменяет того что тест - фигня, доставшаяся нам из седых времен, когда кроме академического интеллекта ничего во внимание не принимали.

    Ок, я буду в этом вопросе доверять учёным, которые продолжают использовать этот седой метод. Последняя версия которого, кстати, датируется 2008 годом и содержит как минимум первый из тестов, использовавшихся в процитированном тобой исследовании (остальные не проверял, может и они из IQ-теста взяты). А ссылаться на исследования с IQ не буду. Какой в этом смысл, если ты будешь относиться ко всем таким исследованиям с предубеждением.

    Что-то я ещё не видел, чтобы в генетических исследованиях любых сложных признаков удавалось найти гены или белки, которые бы объсняли хотя бы процентов 20% дисперсии. Это не мешает учёным оценивать роль генетики статистическими методами. Но в случае IQ статистические методы видимо не годятся, ок.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 10.5.2017, 13:59
    612/1901
    Ответить Цитировать
    0
  • Nameless00, вопрос был очень не очень, знаешь слово - отвечаешь, не знаешь - очень жаль. Что-то в стиле "один из кругов этой системы отвечает за голод, жажду и половое влечение". Очень уж редакторы прогрузились желанием сделать турнир, в котором все ответы до этого не встречались как ответы на вопросы ЧГК, и форма победила содержание
    2/33
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 9.5.2017)
    Потому что есть связь между IQ и умом.
    Т.е. мы имеем, что X коррелирует c Y, а Y коррелирует с Z. В этом случае в качестве нулевой гипотезы нужно считать, что X коррелирует с Z.

    Приведу пример, когда это не работает, что было понятно, какого объяснения я жду.
    Рост коррелирует с результатами в волейболе. Также результаты в волейболе коррелируют с быстротой реакции (предположим). Тут мы не можем сделать вывод, что рост коррелирует с быстротой реакции. Т.к. очевидно, что высокому человеку просто проще играть в волейбол независимо от того, влияет рост на реакцию или нет.

    Но в случае роста, IQ и ума я не вижу, как рост сам по себе может помогать решать тесты IQ.


    Следуя вашей логике, кешевик в среднем выше мттшника. Заметна ли такая закономерность эмпирически?
    16/87
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Margot @ 10.5.2017)
    Следуя вашей логике, кешевик в среднем выше мттшника. Заметна ли такая закономерность эмпирически?


    если эта гипотеза верна, то можно по росту определять, кто за столом фиш
    72/397
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Margot @ 10.5.2017)
    Следуя вашей логике, кешевик в среднем выше мттшника. Заметна ли такая закономерность эмпирически?

    Если считать, что кешевик умнее мттшника, и если нет не связанных с IQ причин, по которым высокий рост сам по себе приводит к склонности играть МТТ, то такая закономерность должна быть.

    Аналогично должна быть корреляция между любым параметром, связанным с ростом (в т.ч. размером грудных мышц), и любым параметром, связанным с умом. Если только эти параметры не имеют между собой непосредственной более сильной связи. Конечно, чем больше эти параметры зависят от сторонних факторов, тем меньше будет эта корреляция, но она всё равно будет больше нуля.

    Кстати, мне совершенно непонятно, почему Nameless говорит о корреляции между размером грудных мышц и умом как о чём-то нелепом. Принципиальной разницы с ростом никакой нет. Это тоже косвенный показатель как здоровья, так и общего размера тела (от которого зависит размер мозга). Только более косвенный, чем рост, поэтому корреляция с интеллектом будет меньше. Рост ведь тоже не сам по себе делает человека умнее.
    613/1901
    Ответить Цитировать
    0
  • grenka666, это если принять за аксиому, что чем человек умнее, тем лучше он играет в покер )
    45/255
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (destroyalldreamers @ 10.5.2017)
    grenka666, это если принять за аксиому, что чем человек умнее, тем лучше он играет в покер )


    это да) что ж, можно приходить в парк, выискивать 12-летних, ниже тебя ростом шахматистов и обыгрывать их))

    или приходишь устраиваться на работу аналитиком, ты 1.60, а второй кандидат 1.90, ну, тут без шансов, только в футбол
    Сообщение отредактировал grenka666 - 10.5.2017, 21:40
    73/397
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Margot @ 10.5.2017)
    Следуя вашей логике, кешевик в среднем выше мттшника. Заметна ли такая закономерность эмпирически?


    Цитата (Nameless00 @ 10.5.2017)
    Что рост это признак здоровья и интеллект это признак здоровья.


    Все просто. Кешевик - это покерист здорового человека, а мттшник - покерист курильщика.
    2965/6490
    Ответить Цитировать
    10
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    Кстати, мне совершенно непонятно, почему Nameless говорит о корреляции между размером грудных мышц и умом как о чём-то нелепом


    Потому что так становится более наглядным что "корреляция" не значит "вследствие".
    А нас же интересуют взаимосвязи и причины, а не совпадения?
    2966/6490
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    Кстати, мне совершенно непонятно, почему Nameless говорит о корреляции между размером грудных мышц и умом как о чём-то нелепом.


    ммм, может быть глупый вопрос задам, но длина, простите, полового члена коррелирует с ростом? А размер женской груди? Является ли метод определения умственного превосходства путём измерения длин и объёмов научно обоснованным?
    74/397
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (grenka666 @ 10.5.2017)
    А размер женской груди?


    Это 100% У меня знакомая увеличила и стала гораздо более интересным собеседником.
    37/225
    Ответить Цитировать
    34
  • Это я в дневник нэймлеса, а не хиштаки писал, есличо
    38/225
    Ответить Цитировать
    11
  • Цитата (ishkan @ 10.5.2017)
    Это 100% У меня знакомая увеличила и стала гораздо более интересным собеседником.


    я тоже предпочитаю интересных, умных девушек)
    Сообщение отредактировал grenka666 - 10.5.2017, 22:33
    75/397
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 10.5.2017)
    Потому что так становится более наглядным что "корреляция" не значит "вследствие".
    А нас же интересуют взаимосвязи и причины, а не совпадения?

    А в случае роста - это разве вследствие? Какая принципиальная разница между связью рост<=>ум и размер мышц <=> ум? Кроме той, что в случае мышц появляются лишние зашумляющие факторы типа занятий спортом.

    То же самое и в случае IQ и этого g-фактора, между которыми в данном вопросе тоже нет принципиальной разницы - просто чуть другой набор тестов, причём частично совпадающий.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 10.5.2017, 22:27
    614/1901
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    Какое это имеет значение в вопросе о связи между ростом и умом? Что, высокие люди перед исследованием специально тренируются на IQ-тестах, а низкие - нет?


    В этом вопросе не имеет. Но те же тесты применяется между нациями например или социальными группами, а там факторы натренированности могут иметь значение. Но когда кто-то ссылается на IQ как на мерило, об этом забывают.

    Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    Ок, я буду в этом вопросе доверять учёным, которые продолжают использовать этот седой метод.


    Вот сейчас со стороны может показаться что ученые используют IQ и ты их поддерживаешь, а я нет.
    Этакий бунтарь одиночка.

    Хотя на самом деле некоторые учёные используют IQ как метрику, а некоторые нет и даже критикуют первых.

    И я даже какое-то продолжительное время находился в первом лагере, до тех пор пока ориентировался на разрозненные новости об исследованиях. Очень же удобно. Ученые доказали и все тут.

    Но по мере того как все начало складываться в целостную картину - мне все больше и больше не нравится то, как используют результаты IQ тестов.

    В широком смысле интеллект - это способность находить взаимосвязи между явлениями.
    В своё время в дремучие годы психологии люди с научным, математическим складом ума выбрали некоторые типы взаимосвязей (такие как исключение лишнего или способность продолжить последовательность цифр), как параметр - характеризующий интеллект полностью.
    Удивительным образом они выбрали те типы поиска связи, которые более присущи им. Ученым. С математическим складом ума.

    Хотя это далеко не единственный тип взаимосвязей, которые наш мозг умеет строить и даже не единственный, который нужен для успеха и функционирования.

    Часть выдали за целое и продолжают успешно делать это и по сей день. Вот и ты тоже сказал что нашли связь между ростом и умом, а не между ростом и IQ. Для тебя, да и для большинства теперь это синонимы.

    И более того, людей теперь волнуют вопросы у кого выше IQ, у женщин или у негров. Они даже на основании этого выводы делать готовы.

    Грубо говоря, для широкой публики, это как утверждать о скилле игрока в покер анализируя только его префлоп чарты. И на основании этого, того как хорошо игрок соответствует префлоп чартам, предсказывать хороший он, наживной, или нет.
    Да, конечно корреляция будет, и среди тех кто не играет 72о наживных будет больше, чем среди тех кто играет. Но при этом анализируя только этот аспект можно совершенно неверно записать в сливных того, у кого 4 браслета WSOP.
    Потому что есть ещё постфлоп скилл, оффлайн скилл или даже просто умение правильно сводиться.
    А о том как же на самом деле оценить скилл игрока целиком - целые баталии ведутся.

    Возникает вопрос. А почему ученые так широко используют IQ? А куда им деваться то? Работать надо, гранты получать, делать что-то. Нет хорошей метрики, возьмём хуевую. Доллар в час от этого не изменится и по форме исследование останется исследованием. Методология останется той же. Табличечки. Цыферки.
    Мы же честно напишем что просто измеряли IQ.
    А выводы и обобщения, которые из этого сделают люди на стороне и решения которые на основании этих обобщений будут приняты - это их проблемы.
    2967/6490
    Ответить Цитировать
    14
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2017)
    Что-то я ещё не видел, чтобы в генетических исследованиях любых сложных признаков удавалось найти гены или белки, которые бы объсняли хотя бы процентов 20% дисперсии. Это не мешает учёным оценивать роль генетики статистическими методами. Но в случае IQ статистические методы видимо не годятся, ок.


    И вот тут хотелось бы остановиться поподробнее. Вообще статистические методы - это только первый шаг, который может показать куда начать копать. К несчастью это ещё и самый простой и доступный шаг.

    Типа я вот тут высчитал, корреляцию нашёл, дальше сами.



    А дальше по идее должна наступать стадия, на которой высказываются и проверяются предположения о механизме явления, и отсеиваются альтернативные объяснения.

    А вот там, в случае с биологией, уже сложно. Надо локализовать ген, создавать его сломанную и рабочую копию, выращивать мышей, мерять экспрессию, мерять производимый белок, изменять экспрессию оптогенетикой какой-нить, снова мерять производимый белок, заново перемерять то что мы ищем и только тогда уже подтверждать или опровергать первоначальное, полученное на статистике предположение.

    И конечно у нас статистических находок намного, в разы больше чем объяснённых механизмов.

    Но каждый раз когда ученые обнаружили что какое-то утверждение верно с significance level 0.05 это в то же время значит что это утверждение может оказаться неверным, а полученные цифры просто результатом совпадения в 5% случаев.

    Если вы проводите десятки тысяч исследований в год, то среди них будут сотни тех, которые просто совпадения.



    P.S. Так что желательно быть аккуратнее с выводами до тех пор, пока не появится хорошего объяснения найденного эффекта.

    P.P.S. Ебаный Кейдж.
    2968/6490
    Ответить Цитировать
    3
  • Поразительно!

    Гренка => БоевогоСлона!

    Гренку приятно читать и не надо скролить.
    27/33
    Ответить Цитировать
    0
  • Nameless00,
    Цитата
    Да, конечно корреляция будет, и среди тех кто не играет 72о наживных будет больше, чем среди тех кто играет.

    Цитата
    Нет хорошей метрики, возьмём хуевую.


    Ну да, хуёвая лучше чем никакая, пример с покером и 72о отлично это иллюстрирует. Отсев играющих 72о будет вполне норм, если нужно решение кого пробекать, например, пусть даже мы и отсеем несколько Филов Айви. Да, этот метод не идеален, да, мы отсеем несколько гениальных гениев, но в среднем сойдёт для первоначального фильтра.
    46/255
    Ответить Цитировать
    0
19652 поста
1 347 367 368 369 370 389 983
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.