Мнимая выгодность откатов для бэкеров? Давайте обсудим (2-я страница) | Покер форум

По дате По рейтингу Только автор

1 3 4 5

Профиль

berg11Автор темы

17.10.2010 19:49

Бекинг:0/0

636 606
15 лет на сайте

"Товарищ" в первом посте ТС - это я :)

Я захотел проанализировать, в чем отличия двух схем - с коэффициентом, которой пользовались раньше практически на 100%, и с откатом - той, которая стала очень популярна в последнее время.

Я рассмотрел схему с откатом с условиями, которые увидел в некоторых последних темах - откат 20% при ИТМ, 30% при финалке и до 33% при топ-1. Хочу обратить внимание на то, что откат берется именно со всего приза, а не с чистой прибыли. При таких условиях коэффициент, которому соответствуют такие предложения, получается довольно высоким.

Действительно, при видимости довольно логичного и адекватного предложения, когда игрок берет себе откат только в том случае, когда попал в призы и не берет ничего, если проиграл, данная схема выходит для бэкера значительно хуже, нежели при продаже с коэффициентами, например, 1,2-1,25. Значит, для игрока она получается выгоднее, чем продажа долей с коэффициентом, даже если сравнивать только по деньгам и не учитывать то, что продавая 100%, игрок не вкладывает в турниры ничего и фактически играет фриролл. В такой схеме также присутствует для бэкера определенный риск в том, что турнир будет играться неоптимально (например, излишне агрессивная игра в начальных и средних стадиях с целью зайти на финалку как можно чаще либо побыстрее вылететь).

Некоторые мои рассчеты вы можете видеть в первом посте (я пока не до конца уверен в них и в ближайшее время их проверю), если вы видите там какие-то ошибки или неточности, либо знаете как легче соотнести различные условия с откатом к коэффициенту, буду рад посмотреть на это.

Ответить Цитировать

1/10

Ссылка скопирована

17.10.2010 19:49

+ 0 – ×
Блог Профиль

SkyWorkerАвтор темы

17.10.2010 19:51

Бекинг:0/0

8,198 4,168
16 лет на сайте

Цитата (Mitorun @ 17.10.2010)
Но прихожу к выводу, что хорошему игроку лучше вкладывать в себя, чем продавать доли и в то же время покупать самому у других.

Думаю, что основная проблема, почему хорошие игроки продают свои доли - это не правильный БМ.
Понятно, что на дистанции, имея РОИ около 50%, выгоднее играть только от себя.

Ответить Цитировать

1/2

Ссылка скопирована

17.10.2010 19:51

+ 0 – ×
Блог Профиль

MitorunАвтор темы

Razzer and Runner

17.10.2010 19:59

Бекинг:10/0

2,680 4,319
15 лет на сайте

Цитата (Blackwinterday @ 17.10.2010)
Ну ты же сам и ответил на свой вопрос - "с килополями". Для такого кол-ва игроков нужна огромная дистанция, чтобы свой реальный рои отыграть, и дело не в кэффе или откате, можно продавать 1 к 1 и всё равно оказаться в минусе, а уж выгоднее этого тяжело придумать (разве что продавать с уценкой).

Я купил на вкууп примерно у 40 человек, причем пакеты турниров, допустим в каждом пакете в среднем по 6 турниров - это 240 турниров. Неужели этого мало, чтобы показать результат? Сейчас я не уверен, что когда-нибудь выйду в плюс вкладывая деньги в этих же игроков на все серии фтопс, скууп, вкууп и т.п. Возникают сомнения в плюсовости бекерства в онлайне на существующих условиях. Как минимум нужен жесткий отбор игроков для беканья, а как это сделать, если почти у всех хороший РОИ?

Ответить Цитировать

3/10

Ссылка скопирована

17.10.2010 19:59

+ 0 – ×
Блог Профиль

art28Автор темы

17.10.2010 20:11

Бекинг:3/0

1,309 2,961
16 лет на сайте

если говорить не про 100 % продажу, а, например, 50 %, то для бэкера схема с откатом выгоднее - подсчеты одинаковые и для 100 % - просто считаю, что если игрок ничего не вкладывает, то он играет хуже, чем если вкладывает сам (меньше мотивации, концентрации, обычно завышенный для игрока бай-ин)

пример,
20 % откат с ИТМ, 30 % - с финалки

какой реальный ИТМ у среднего игрока в МТТ? 14 % примерно
сколько финалок из них - на больших полях? меньше 1 %
в результате реальный коэффициент для такого предложения
1*0,86+1,25*0,13+1,43*0,01=0,86+0,16+0,01=1,03

это однозначно выгодно при неглубоких ИТМ и выгодно при финалках, потому что если человек дошел до финалки вы уже получите много бай-инов

неверно ;)

Сообщение отредактировал art28 – 17 октября 2010 21:32

Ответить Цитировать

1/7

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:11

+ 0 – ×
Блог Профиль

swan4Автор темы

17.10.2010 20:14

Бекинг:19/0

26,959 5,714
15 лет на сайте

Я могу сказать за себя, как за игрока продающего 100% с откатом.
Когда я начал продавать доли, я это делал с теми условиями, которые видел в соседних темах. Т.е. получался средний кэф 1.3. Бэкеры покупали доли без проблем. Но позже пообщавшись на эту тему с друзьями я начал понимать то, что бекерам в принципе не выгодна такая покупка, постепенно откаты начал сбавлять и пришел к тому что откат составил 20/80 - равный коэффициенту 1.25.
Думаю что большинство игроков, которые продают 100% с откатом, продают с целью восстановить БР. И я для этого прилагаю максимум усилий. Не думаю что кто-то играет от бекеров как фрироллы, т.е. получилось хорошо, нет - да и ладно, всё равно деньги не мои. У меня такого никогда не было и не будет, я уважительно отношусь к тем людям, которые оказывают доверие и покупают у меня доли.
Многие бекеры считают, что игрок должен при таком раскладе, забирать свою долю только с чистого профита, НО, нужно понимать, что игрок тратит на игру продавая конкретный пакет очень много усилий и времени и в случае не доезда он не получает ничего, что в принципе чаще и будет, ведь мы не кэш и снг катаем. Да и бэкеры получают прибыль в основном только в том случае если будет финалка.
Возможно я ошибаюсь и правильно распределять как говорят бекеры, получая деньги только с прибыли.
Всё выше написанное моё мнение на эту ситуацию, а не попытка кому-то что-то навязать.

Ответить Цитировать

3/8

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:14

+ 0 – ×
Блог Профиль

art28Автор темы

17.10.2010 20:16

Бекинг:3/0

1,309 2,961
16 лет на сайте

другой пример,
допустим у двух игроков РОИ - 50 %, они в каждом турнире получает 1.5 бай-ина,
игрок А продает доли по 1.25, в результате вы имеете 0.25 БИ прибыли
игрок Б продает доли с откатом 20 % от ИТМ (рассчитывает для чистой прибыли), в результате вы имеете 0.4 БИ прибыли [(1.5-1)*0,8]

Ответить Цитировать

2/7

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:16

+ 0 – ×
Блог Профиль

art28Автор темы

17.10.2010 20:18

Бекинг:3/0

1,309 2,961
16 лет на сайте

swan4, на мой взгляд, если продается пакет, то игрок должен брать "откат" только, если пакет сыгрался в плюс, если в минус, то игрок не должен брать ничего

Ответить Цитировать

3/7

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:18

+ 0 – ×
Блог Профиль

swan4Автор темы

17.10.2010 20:22

Бекинг:19/0

26,959 5,714
15 лет на сайте

Ну тогда и кэф 1.3-1.4 становится более разумным. Из 100-200 турниров допустим будет 10 финалок, из них одна две топ 3, тем самым игрок на протяжении этих 200 турниров сможет заработать себе только 1-2 раза. И по этому игрок наверное должен получить за эти 1-2 раза большую сумму.
Опять же имхо.
Т.е. можно вообще убрать процент с итма, т.к. игрок всё равно на этом не зарабатывает ничего практически, а оставить откат только с финалки допустим 30%.
Голова уже кругом идёт от всего этого :)

Ответить Цитировать

4/8

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:22

+ 0 – ×
Блог Профиль

GlavirАвтор темы

Уже не хищник...

17.10.2010 20:25

Бекинг:1/0

6,256 5,660
15 лет на сайте

Ну во-первых радуют заявления некоторых товарищей - выгодно\ не выгодно - на глазок, а такие же заявления что откат = такому-то кефу сделанные на основе соулрида. Замечательные комментарии! Если уж и делать такие заявления то базироваться они должны на конкретных расчетах и указанием как они сделаны, а не тыканьем пальцем в небо. И тут кстати встает второй вопрос, если человек на самом деле посчитает, будет ли он делиться этой информацией с остальными, ведь бекинг это тоже бизнес, а не игра в бирюльки, и умею отличать хорошие предложения от плохих, бекер получается преимущество над другими бекерами.

По поводу коэффициента, тут есть один момент - что при коэфф. и продаже 100% долей игрок получает деньги сразу, здесь и сейчас - авансом, так что он в принципе не останется в минусе (+ зависит от того какой коэф. и сумма байинов), а при продаже с откатом, он их получит только в случае попадания в призы и выше. Поэтому в первом случае бекер несет дополнительные затраты в любом случае, а во втором только при отбивании хотя бы части инвестиций.

Чтобы сравнить одну схему с другой, нужно понять как часто игрок будет делать глубокие ИТМ, как часто просто ИТМ, как часто финалку топ 9, топ3, топ1, посчитать все это и тогда уже сравнивать с вариантом продажи с коэффициентом и делать выводы. А пока никто серьезно это не считает - все это тычки пальцем в небо, типа 20% отката равны коэфф. 1.3 - вопрос как ты это посчитал (а не знаю вот мне так кажется)?

Так что тут как бекеры, так и игроки должны считать и решать, что для них выгодно, а что нет... и если кто-то посчитает не факт, что будет делиться этой информацией, к примеру БВД ведь не хочет бесплатно учить играть людей в покер? Вроде бы нет, так же думаю и тут...

Ответить Цитировать

1/5

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:25

+ 0 – ×
Блог Профиль

MitorunАвтор темы

Razzer and Runner

17.10.2010 20:25

Бекинг:10/0

2,680 4,319
15 лет на сайте

Вообще между откатом и кэфом мало отличий и можно привести цифры к одному знаменателю. Считаю, что нужно применять такую схему, которая на практике проще и прозрачней!
А именно: продажа долей 1 к 1 с откатом от призовых.
Здесь расчеты при покупке долей и при выплате самые простые - покупаешь 1 к 1, если без ИТМ то ничего больше считать не нужно.
Если попадаешь в ИТМ (а это уже радость ), то просто вычитаешь от призовых бекера откат.
Система с откатом от прибыли имеет два больших минуса: 1) Игроку не будет большого толку дожидаться минимальных ИТМ, т.к. тогда бекер получит практически всё (в случае 100% бекерства), он может пойти на бабле на минусовые риски в надежде набить большой стек. Если он проиграет на бабле, то практически ничего не теряет (вылети он в минимальных призах - выручки практически никакой), а вот если удвоится, то уже может претендовать на откат с более высоких мест. Бекеру же это плохо - если игрок вылетает на бабле, то бекер теряет все деньги, а если игрок удвоится и пойдет дальше, то бекер потеряет на откате.
Это пример при полном бекинге и откате допустим 20%, но это же справедливо если игрок вкладывает взноса, пусть и в меньшей степени.
2) При откате с прибыли намного более сложные расчеты при выплате.

Сообщение отредактировал Mitorun – 17 октября 2010 20:42

Ответить Цитировать

4/10

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:25

+ 0 – ×
Блог Профиль

swan4Автор темы

17.10.2010 20:27

Бекинг:19/0

26,959 5,714
15 лет на сайте

Да, я тоже забыл уточнить то, что продавая с кэфом игрок по-любому получит какую либо сумму, т.е. останется в плюсе, а с откатом ему еще нужно постараться очень сильно, по этому и считаю что откат должен быть поболее 20%.

Ответить Цитировать

5/8

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:27

+ 0 – ×
Профиль

berg11Автор темы

17.10.2010 20:28

Бекинг:0/0

636 606
15 лет на сайте

Цитата (SkyWorker @ 17.10.2010)
Думаю, что основная проблема, почему хорошие игроки продают свои доли - это не правильный БМ.
Понятно, что на дистанции, имея РОИ около 50%, выгоднее играть только от себя.

Это очевидно не так. Ясно, что люди продают доли на турниры, которые им не по БР.

Например, человек готов играть турниры по 50$, не дороже. Он может играть полностью от себя турниры за 50 и дешевле и одновременно продавать доли на более дорогие турниры со слабым полем (в основном это воскресники), где он считает что у него будет хороший РОИ, но ему такие турниры не по БР. Он вкладывает в такие турниры те же 50$, а на остальное продает доли с коэффициентом. Таким образом, он распределяет прибыль от турнира между собой и дольщиками. Если он правильно оценивает свой уровень игры - получается взаимовыгодное сотрудничество, которого не было бы, если бы рынка продаж долей не существовало. Теперь же, когда такой рынок есть, ему ничто не мешает как играть свои привычные лимиты и иметь на них 50% РОИ (как в твоем примере), так и делать "выстрелы" на лимиты повыше, не рискуя своим банкроллом. Как же это может быть не выгодно?

Ответить Цитировать

2/10

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:28

+ 0 – ×
Автор

Профиль

BlackwinterdayАвтор темы

Автор

17.10.2010 20:30

Бекинг:2/0

9,527 5,828
16 лет на сайте

Цитата (swan4 @ 17.10.2010)
Да, я тоже забыл уточнить то, что продавая с кэфом игрок по-любому получит какую либо сумму, т.е. останется в плюсе, а с откатом ему еще нужно постараться очень сильно, по этому и считаю что откат должен быть поболее 20%.

Какую сумму получит игрок в системе с кэффами?
Если он продаёт, к примеру 80% по 1.25 он просто получает все деньги на байины и в случае недоездов, себе ничего не берёт.

Ответить Цитировать

6/9

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:30

+ 0 – ×
Блог Профиль

art28Автор темы

17.10.2010 20:31

Бекинг:3/0

1,309 2,961
16 лет на сайте

и еще один пример ;)

реальный турнир - килополе по $ 5.5, 4418 участников
9 место - 177 (32.2 БИ)
180 место - 16.56 (3.02 БИ)
360 место - 10.38 (1.89 БИ)
630 - 7.95 (1.45 БИ)

1) игрок продает с кэфом 1.25
2) игрок продает с откатом 20 % от ИТМ, 30 % от финалки

первая зона 630 место, считаем только прибыль бэкера
1) 0.2 БИ
2) 0.36 БИ

360 место (почти двойной БИ)
1) 0.64 БИ
2) 0.712 БИ

180 место (тройной БИ)
1) 1.77 БИ
2) 1.616 БИ

то есть если мы ждем, что игрок принесет больше 2 БИ в турнире, то выгоднее покупать с кэфом. Если мы ждем от него финалки, то тем более выгодно.

На килополях однозначно выгоднее брать с откатом для бэкера. На полях с небольшим кол-вом участников другой вопрос - надо считать - там финалки будут значительно чаще.

Ответить Цитировать

4/7

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:31

+ 0 – ×
Профиль

RomeoproАвтор темы

17.10.2010 20:31

Бекинг:8/1

35,943 4,066
15 лет на сайте

Цитата (Mitorun @ 17.10.2010)
Вообще между откатом и кэфом мало отличий и можно привести цифры к одному знаменателю. Считаю, что нужно применять такую схему, которая на практике проще и прозрачней!
А именно: продажа долей 1 к 1 с откатом от призовых.
Здесь расчеты при покупке долей и при выплате самые простые - покупаешь 1 к 1, если без ИТМ то ничего больше считать не нужно.
Помойму прозрачней схемы чем простой коеф и быть то не может =)

Ответить Цитировать

1/1

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:31

+ 0 – ×
Блог Профиль

swan4Автор темы

17.10.2010 20:32

Бекинг:19/0

26,959 5,714
15 лет на сайте

Цитата (Blackwinterday @ 17.10.2010)
Какую сумму получит игрок в системе с кэффами?
Если он продаёт, к примеру 80% по 1.25 он просто получает все деньги на байины и в случае недоездов, себе ничего не берёт.

Да, голова кругом идёт с этими подсчетами.
Ну так игрок же обычно продает так к примеру: 80% с кэфом 1.25 и плюс откат от топ 3 10% допустим.

Ответить Цитировать

6/8

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:32

+ 0 – ×
Блог Профиль

VlastelinАвтор темы

17.10.2010 20:35

Бекинг:16/0

6,304 9,872
15 лет на сайте

Цитата
Ну так игрок же обычно продает так к примеру: 80% с кэфом 1.25 и плюс откат от топ 3 10% допустим.

это где ты так увидел?
я вот видел где продавали 80% с кефом 1,15 и откатом 10% с топ 3 - это еще нормально.

Ответить Цитировать

2/5

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:35

+ 0 – ×
Блог Профиль

swan4Автор темы

17.10.2010 20:37

Бекинг:19/0

26,959 5,714
15 лет на сайте

Цитата (Vlastelin @ 17.10.2010)
это где ты так увидел?
я вот видел где продавали 80% с кефом 1,15 и откатом 10% с топ 3 - это еще нормально.

Да только где не видел ) и кэфы под 1.5 были же. На это каждый человек имеет право.

Ответить Цитировать

7/8

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:37

+ 0 – ×
Профиль

berg11Автор темы

17.10.2010 20:39

Бекинг:0/0

636 606
15 лет на сайте

Цитата (art28 @ 17.10.2010)
если говорить не про 100 % продажу, а, например, 50 %, то для бэкера схема с откатом выгоднее - подсчеты одинаковые и для 100 % - просто считаю, что если игрок ничего не вкладывает, то он играет хуже, чем если вкладывает сам (меньше мотивации, концентрации, обычно завышенный для игрока бай-ин)

пример,
20 % откат с ИТМ, 30 % - с финалки

какой реальный ИТМ у среднего игрока в МТТ? 14 % примерно
сколько финалок из них - на больших полях? меньше 1 %
в результате реальный коэффициент для такого предложения
1*0,86+1,25*0,13+1,43*0,01=0,86+0,16+0,01=1,03

это однозначно выгодно при неглубоких ИТМ и выгодно при финалках, потому что если человек дошел до финалки вы уже получите много бай-инов

Так нельзя считать. Когда игрок попадает на финалку, он получает 30% откат от десятков и сотен бай-инов, это явно не кэф 1,43.

Ответить Цитировать

3/10

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:39

+ 0 – ×
Блог Профиль

SkyWorkerАвтор темы

17.10.2010 20:47

Бекинг:0/0

8,198 4,168
16 лет на сайте

Цитата (berg11 @ 17.10.2010)
Это очевидно не так. Ясно, что люди продают доли на турниры, которые им не по БР.

Например, человек готов играть турниры по 50$, не дороже. Он может играть полностью от себя турниры за 50 и дешевле и одновременно продавать доли на более дорогие турниры со слабым полем (в основном это воскресники), где он считает что у него будет хороший РОИ, но ему такие турниры не по БР. Он вкладывает в такие турниры те же 50$, а на остальное продает доли с коэффициентом. Таким образом, он распределяет прибыль от турнира между собой и дольщиками. Если он правильно оценивает свой уровень игры - получается взаимовыгодное сотрудничество, которого не было бы, если бы рынка продаж долей не существовало. Теперь же, когда такой рынок есть, ему ничто не мешает как играть свои привычные лимиты и иметь на них 50% РОИ (как в твоем примере), так и делать "выстрелы" на лимиты повыше, не рискуя своим банкроллом. Как же это может быть не выгодно?

Очень трудно назвать это выстрелом, получив всего 20% от заноса. Так, только потешить свое тщеславие. Повысить свою самооценку.
Если у покерпро есть банкролл играть скажем СМ, но он все равно предпочитает играть их от бэкера - это значит он еще в себе не уверен.
Так что выгоднее?: играть на себя и в итоге на 535-тую попытку выстрелить в том же СМ, или же кусать локти, когда тебе представился такой шанс, но ты играешь всего за 20%? Второй раз затащить СМ тебе уже врятли представится возможным...
Вот по этому и говорю - играй по банкроллу, соблюдай жестко правила БМ, поднимайся по лимитам и выстреливай, но только за себя.
По этому и уверен, что единственное, что толкает действительно сильнейших игроков играть от бэкера - это неправильный БМ.

Ответить Цитировать

2/2

Ссылка скопирована

17.10.2010 20:47

+ 0 – ×

1 3 4 5

88 постов

0 читают эту тему (0 пользователей):

Войти или зарегистрироваться

Зачем регистрироваться на GipsyTeam?

Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.