10 лет

Последний пост:Вчера, 14:42
1816
Статистика
Всего постов
11843
3,542,975 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1163
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 264 284 285 286 287 306 593
  • Mercator, ну если следовать вашей логике, то в данной системе рынок арбитража тоже нельзя побить. Можно в той или иной степени доить неффективность, но не бить ее.
    24/61
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    Не понял вопроса. И они обе будут стоить 100, и у них будет одинаковая доходность 8%, если предположить, что всем пофиг на риск. А если бы вторая приносила бы 32 с 50%, и 0 с 50%, то тогда бы стоила 200 и у них снова доходность была бы по 8%.


    И? Как это противоречит моим примерам? Если тебе понятнее в дивидендах, то могу переформулировать пример. Есть компания А, которая всегда приносит 8 долларов дивидендов. Есть компании Б,В,Г и так далее до бесконечности, которые приносят в 50% 16 долларов дивидендов, а в 50% 0 долларов. Стоимость всех акций в такой постановке вопроса 100 долларов.

    Если ты умеешь определять какая из акций Б,В,Г и так далее принесет дивиденды в этом году, то оптимальная стратегия будет состоять из покупки и продажи акций Б,В,Г , а акции А ты трогать не будешь вообще.

    Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    Как только появляется инфа о том, что сейчас что-то дает 10%, а что-то 8% доходности, цена первого вырастет на 1.1/1.08 (ну или цена второго снизится, или они встретятся посередине), и все эта инфа уже не актуальна, доходности сравнялись, а оптимальная стратегия может как содержать А, так и не содержать.


    Оптимальная стратегия с точки зрения регуляра акций А не содержит. Если считать, что цена акций может меняться, то тогда цена акций В, с 0 доходности, упадет еще сильнее (до 0? Не до конца понял твою модель). И оптимальной стратегией регуляра будет купить Б по 100, продать как цена вырастет и купить В по низкой цене, дождаться ее роста, продать и так далее. Акций А тут никак нет.
    Сообщение отредактировал Soul - 13.5.2020, 23:32
    98/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 13.5.2020)
    Почему же? Вот она:


    Ок, ну так она уже не работает) Никто не станет показывать доказательство возможности бить рынок сейчас, тк емкость ограничена.
    А твой-мой пример с арбитражем, он же как раз доказывает то, что рынок может быть неэффективным, опровергая ГЭР. Неэффективности существуют скорее всего всегда, но они разные
    23/35
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Если ты умеешь определять какая из акций Б,В,Г и так далее принесет дивиденды в этом году, то оптимальная стратегия будет состоять из покупки и продажи акций Б,В,Г , а акции А ты трогать не будешь вообще.


    К сожалению, я могу лишь повториться. Никто не умеет определять "какая из акций Б,В,Г и так далее принесет дивиденды в этом году", ровно это содержится в ГЭР. Не может быть при ГЭР такого, что у кого-то из регов есть информация, которая позволяет лучше рынка предсказать, какая компания какие дивиденды принесет.

    Но пусть ненадолго перенесемся в концепцию, где реги все же умеют извлекать вэлью. Никто из регов ничего не знает, у миллиона регов по 100 акций в миллионе компаний, каждая стоит 100. Одному из регов пришло божественное откровение, что хотя акция А принесет 8 долларов, а насчет В, Г... ничего никому не известно, акция Б точно принесет 16. Что делает этот рег? Он продает все остальные акции, и покупает акцию Б. Предположим, что его изначальная доля во всех акциях слишком мала, чтобы изменить цены на них, до каких пор он покупает акцию Б? Пока ее цена не будет 200. Не хватает денег от продажи активов? Берет кредиты.
    Может ли в портфеле "оптимального инвестора" (всех регов, включающих в себя того, кому пришло откровение) после этого содержатся акция А? Безусловно. Доходность акций все еще одинакова.

    Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Если считать, что цена акций может меняться, то тогда цена акций В, с 0 доходности, упадет еще сильнее (до 0? Не до конца понял твою модель).


    Тоже пока отложим.
    35/100
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Вернемся к моему примеру с акциям А,Б,В. Пусть они не имеют отношения к реальному рынку - это неважно для понимания моего аргумента.

    А может наоборот, поближе к реальности? В реальности у VOO есть определенная цена, про которую ты не можешь сказать, справедлива она или нет. При любой новости цена меняется и ты опять же не можешь сказать, отыграна новость рынком или нет. И не можешь понять, это трейдеры сдвинули цену или долгосрочные инвесторы. И не можешь понять, есть ли теперь плюс ЕВ для долгосрочного инвестора или нет.
    Более того, все что ты пишешь, не имеет отношения конкретно к США.
    Имхо ты пытаешься объяснить хороший ран США и придумываешь теории, как же это могло произойти. Проверяешь на участниках дискуссии свои догадки, которые даже не соответствуют реальности. Если тебе не нравится наша теория, может ты продумаешь свою до конца, убедишься в ее соответствии реальности, совпадении со всеми данными и потом напишешь?
    44/98
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    Может ли в портфеле "оптимального инвестора" (всех регов, включающих в себя того, кому пришло откровение) после этого содержатся акция А? Безусловно. Доходность акций все еще одинакова.


    Не понял. Каким образом там может оказаться акция А? Никаким.
    99/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Не понял. Каким образом там может оказаться акция А? Никаким.


    Информация была у одного рега, он извлек из нее максимальное вэлью, то есть покупал актив Б, про который он знал, что у него будут дивиденды, до тех пор пока его цена не стала 200.
    В итоге у него на выбор:
    Акция А - в 100% +8 долл., при цене 100
    Акция Б - в 100% +16 долл., при цене 200
    Акции В, Г и т.д. в 50% +16 долл., в 50% 0, при цене 100

    Поэтому он может добавить в портфель акций А без ущерба для доходности. И В, и Г, после того, как наш посланник божий довел цену до 200, он может еще добавить других акций, так как экстра вэлью в акции Б не осталось.

    Для других регов, кстати, в первом приближении
    Акция А - в 100% +8 долл., при цене 100
    Акция Б - в 50% +16 долл., в 50% 0, при цене больше 100
    Акции В, Г и т.д. в 50% +16 долл., в 50% 0, при цене 100
    Поэтому они радостно продают Б.
    36/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    К сожалению, я могу лишь повториться. Никто не умеет определять "какая из акций Б,В,Г и так далее принесет дивиденды в этом году", ровно это содержится в ГЭР. Не может быть при ГЭР такого, что у кого-то из регов есть информация, которая позволяет лучше рынка предсказать, какая компания какие дивиденды принесет.

    Мне кажется, что такое сильное утверждение ("никто не умеет извлекать вэлью") для ГЭР не обязательно. Достаточно предпосылки, что подавляющая доля сделок на рынке совершается регулярами. Тогда цена определяется суммарным мнением регуляров, а в сумме регуляры не могут извлекать вэлью из умения что-то лучше предсказывать, т.к. продают и покупают они друг у друга.
    66/125
    Ответить Цитировать
    2
  • 2unreal2b, Зачем ему покупать акции А, если в этом нет никакого ЕВ? Если это нулевое действие. В любом случае если рег размажет весь свой бр по всем акциями равномерно ( у них у всех одинаковое нулевое ЕВ), то это никак не повлияет на цену акций. Нас не интересуют подобные ситуации.
    100/285
    Ответить Цитировать
    0
  • DmitryZ, Какая ваша теория мне не нравится? О чем конкретно ты говоришь? Я не знаю будет ли рынок США самым выгодным или нет. Я просто не согласен с утверждениями, что он не может быть выгоднее других, так как это противоречит ГЭР. Я не считаю, что подобное противоречие есть. Вот и все. А будет ли рынок США в реальности выгоднее или нет - это не ко мне вопрос.
    101/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    Информация была у одного рега, он извлек из нее максимальное вэлью, то есть покупал актив Б, про который он знал, что у него будут дивиденды, до тех пор пока его цена не стала 200.
    В итоге у него на выбор:
    Акция А - в 100% +8 долл., при цене 100
    Акция Б - в 100% +16 долл., при цене 200
    Акции В, Г и т.д. в 50% +16 долл., в 50% 0, при цене 100

    Надо по-другому. Соул же утверждает, что у акции А может быть более высокая доходность (10$ при цене 100), и она не будет выравниваться, потому что регам выгоднее торговать акциями Б,B,Г. И вот тут твой пример показывает, почему это не так. После того, как наш рего-бог довёл акцию Б до 200$, ему стало выгодно начать покупать акцию А. Поэтому он и её доведёт до цены 125$, и её доходность станет те же 8%.
    67/125
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    2unreal2b, Зачем ему покупать акции А, если в этом нет никакого ЕВ?


    То есть здесь ты говорил, что акция А никаким образом не может оказаться в портфеле, просто потому что инвестор не захочет этого делать?

    Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Не понял. Каким образом там может оказаться акция А? Никаким.

    Хотя в принципе мог, ведь ЕВ у них одинаковое?

    Ну можно переформулировать, после того как инвестор довел цену Б до 200, у него умер дедушка и завещал ему одну акцию А, взяв все бюрократические проволчки на семейного адвоката, так что сразу после смерти дедушки акция оказался в его портфеле у брокера. Нужно ли ему ее продать для максимизации ЕВ доходности, если покупка-продажа одной акции не оказывает влияния на цену.
    37/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    То есть здесь ты говорил, что акция А никаким образом не может оказаться в портфеле, просто потому что инвестор не захочет этого делать?


    Потому что в покупке акций А нет никакого ЕВ(смысла), а значит рег их покупать не будет. Именно это я и хотел сказать.

    Но это уже какие-то детали и мелочи. На суть примера это никак не влияет. Что делает регуляр в случае, когда нет +ЕВ вложений на рынке абсолютно неважно. Держит он весь бр под подушкой или вкладывает в все акции равномерно. Это никак на цену акций А относительно рынка не повлияет.
    102/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Edit. Добавлю еще. Цепочка моих рассуждений такая. Рынок эффективным делают регуляры, которые покупают и продают акции -> если регуляры по каким-то причинам не покупают акции начинающиеся на букву А (им запрещено правилами), то рынок акций на букву А не будет эффективным.


    Утверждение, что рынок делают эффективным регуляры ни на чем не основано. Ну не суть.

    Если по каким-то причинам регулярам запрещено покупать акции А, тогда рынок акций А может оставаться неэффективным бесконечно долго.
    И примеры таких рынков есть.

    Причем здесь S&P 500?

    Это рынок с самой большой в мире капитализацией. Самый ликвидный в наблюдаемой части вселенной.

    Тебе кажется возможным, что регуляры покупают другие еще более выгодные активы? Спешу тебя огорчить, все самые большие капиталы на рынке США, покупают акции S&P 500  в свой портфель.

    Ну допустим, даже сложилась какая-то фантастическая ситуация и все регуляры со всеми своими капиталами убежали на рынки фьючерсов, опционов, кредитных свопов и прочих фантастических тварей. И денег на S&P 500 у них совсем не осталось. Глобальный кризис ликвидности допустим (В мире сейчас ровно наоборот, если что).
    И тогда тебе кажется,  что возможна ситуация когда S&P 500 обладает одновременно лучшей доходностью и меньшей диспой.

    Снова нет, невозможно.
    Потому что, тогда капиталы с рынков европы, азии, развивающихся рынков устремятся в США, и перетекут туда до того момента когда цена на акции США повысятся на столько (а другие снизятся), чтобы ожидаемая доходность соответствовала волатильности.
    Так работает ГЭР, а не способом тобой описанным.
    12/42
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Потому что в покупке акций А нет никакого ЕВ(смысла), а значит рег их покупать не будет. Именно это я и хотел сказать.


    Если нет смысла покупать акции А, их цена падает до того момента пока не появляется смысл покупки акции А это механизм работы любого рыночного механизма. Мы здесь что-ли не сошлись.
    13/42
    Ответить Цитировать
    2
  • Soul, ну будем считать, что мы оба согласились с тем, что при любых вводных, цены на активы устанавливаются на таком уровне, что регам безразлично покупать что-то или продавать, по крайней мере в первый год (краткосрочное равновесие).
    Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Держит он весь бр под подушкой

    На всякий случай уточню, что нет, держать под подушкой БР не выгодно, так как вложение в любую из акций приносит 8% доходность.

    Так за счет чего у одного актива долгосрочная доходность получается больше? Можно сформулировать пример в виде дивидендов? Например, посланник богов точно знает, что в один из годов от второго до двадцатого, дивиденды от Б будут не 16 с вероятностью 50%, а 48 с вероятностью 100%? Но не знает в какой, а все остальные думают, что Б не отличается от В.
    38/100
    Ответить Цитировать
    0
  • TUM19, Ну естественно реги могут покупать SP500.

    Цитата (TUM19 @ 13.5.2020)
    Потому что, тогда капиталы с рынков европы, азии, развивающихся рынков устремятся в США, и перетекут туда до того момента когда цена на акции США повысятся на столько (а другие снизятся), чтобы ожидаемая доходность соответствовала волатильности.


    Почему они перетекут, если капитал выгоднее держать в акциях Азии? А через неделю станет выгоднее держать в акциях Европы? Что-то перетечет в акции США только если акции США станут выгоднее в данный момент любого другого вложения.

    Понятно, что это сильное упрощение реальной ситуации на рынке.

    Цитата (TUM19 @ 13.5.2020)
    Так работает ГЭР, а не способом тобой описанным.


    Ок, хорошо. Я если честно не вижу смысла продолжать спор. Потому что мне интересно услышать конструктивные возражения на мои аргументы, а не в сотый раз повторение мантры про ГЭР.
    103/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 13.5.2020)
    Так за счет чего у одного актива долгосрочная доходность получается больше? Можно сформулировать пример в виде дивидендов? Например, посланник богов точно знает, что в один из годов от второго до двадцатого, дивиденды от Б будут не 16 с вероятностью 50%, а 48 с вероятностью 100%? Но не знает в какой, а все остальные думают, что Б не отличается от В.


    Окей. У нас три типа акций. Мы каждый когда выбираем какую акцию купить, потом держим ее год, чтобы получить дивиденды, продаем, покупаем новую. Пусть в нулевой момент акции стоят по 100 долларов. Пусть акции А приносят 10% дивидендов, акции Б 16% в 50% и 0% в 50%, акции В так же. Мы регуляры и понимаем, что в следующем году акции Б принесут 16%. Мы их покупаем, держим год, потом продаем. В этот момент нам надо купить что-то новое. Что-то новое это будут опять акции Б или В (в зависимости от того, что принесет 16%). Ну и так далее. Ни в какой момент мы не купим акции А, потому что это не будет иметь смысла. Соотвественно акции А будут жить какой-то своей жизнью, где их будут продавать и покупать фиши или более слабые реги.
    104/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Окей. У нас три типа акций. Мы каждый когда выбираем какую акцию купить, потом держим ее год, чтобы получить дивиденды, продаем, покупаем новую. Пусть в нулевой момент акции стоят по 100 долларов. Пусть акции А приносят 10% дивидендов, акции Б 16% в 50% и 0% в 50%, акции В так же. Мы регуляры и понимаем, что в следующем году акции Б принесут 16%. Мы их покупаем, держим год, потом продаем. В этот момент нам надо купить что-то новое. Что-то новое это будут опять акции Б или В (в зависимости от того, что принесет 16%). Ну и так далее. Ни в какой момент мы не купим акции А, потому что это не будет иметь смысла. Соотвественно акции А будут жить какой-то своей жизнью, где их будут продавать и покупать фиши или более слабые реги.


    Ну я же неспроста перевел все к дивидендам.:)
    Дивиденды не зависят от цены акций. Если акция стоила 100 и приносила 16 долларов, то это 16% доходность. Если она стоила 200, то это 8% доходность.
    В доллары можно перевести твои условия? Если да, то мы уже на этой странице это проходили, но я готов повторить.

    Если же нет, то да этот пример слишком, невероятно, критически оторван от жизни. Ну не может быть такого, что какой бы ни была цена акцияив нулевом году, акция принесет 16% доходности в следующем. Если что, я могу и это проиллюстрировать.

    Upd. Заодно прошу на берегу уточнить, "не купим акции А, потому что это не будет иметь смысла." это означает, что мы их не купим, потому что они приносят меньшую доходность, или не купим, потому что доходность А, Б и даже В будет одинаковой, поэтому нам не важно в чем сидеть?
    39/100
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 13.5.2020)
    Соотвественно акции А будут жить какой-то своей жизнью, где их будут продавать и покупать фиши или более слабые реги.

    Так не бывает, их цена упадет. Чтобы выгодно было покупать.
    14/42
    Ответить Цитировать
    1
1 264 284 285 286 287 306 593
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.