10 лет

Последний пост:26 апреля
1816
Статистика
Всего постов
11843
3,544,082 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1163
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 254 274 275 276 277 296 593
  • Soul, не понял причем тут 20+ лет.

    Философские рассуждения стали уже не такими уж и философскими. Сколько не слышал, читал статей, все сходятся на том, что рынки достаточно эффективны. Значит и мифическое +ЕВ америки должно испаряться очень быстро.
    7/70
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (sanitar @ 10.5.2020)
    Soul, не понял причем тут 20+ лет.


    При том, что для высокочастотной торговли вообще нет никакой разницы какое ЕВ у конкретной акции на дистанции в 20+ лет. А для долгосрочных инвестиций, которые мы обсуждаем, есть. Если я считаю, что сейчас будет кризис нефтяной промышленности, то я сегодня буду продавать акции нефтянных компаний. Даже если буду считать, что на дистанции в 30 лет они вырастут обратно.
    46/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Soul, В общем как я понял ты прогнозируешь, что в США будет все дальше очень хорошо и лучше чем во всем мире. Остальные инвесторы в основном почему-то не столь уверены в этом, раз остается еще +ев. Если ты уверен в своем прогнозе, то конечно надо грузить все в Америку, вопросов нет.
    8/70
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (sanitar @ 10.5.2020)
    Soul, В общем как я понял ты прогнозируешь, что в США будет все дальше очень хорошо и лучше чем во всем мире. Остальные инвесторы в основном почему-то не столь уверены в этом, раз остается еще +ев. Если ты уверен в своем прогнозе, то конечно надо грузить все в Америку, вопросов нет.


    Видимо ты все-таки не понял.

    Ты думаешь индексы упали на 30% недавно, потому что долгосрочный прогноз (на 20-50 лет) так сильно поменялся? Нет, индексы упали на относительно локальных (по времени) новостях. Или допустим цена на нефть. Она так сильно упала в моменте, потому что за месяц кардинально поменялся прогноз на то сколько нефти будут потреблять через 20 лет? Тоже нет.

    Курсы акций, индексы, стоимость нефти двигаются под влиянием кучи факторов. Долгосрочный рост цены (ЕВ) - это один из факторов, но далеко не основной для большинство трейдеров. Потому что многие трейдеры покупают акцию или индекс не с целью держать ее в портфеле 30 лет, а с целью продать через два часа или день или неделю. Твои рассуждения про эффективный рынок работали бы в том случае, если бы все торговали исключительно на долгий срок. И движение цены акций определялось исключительно долгосрочными (20+ лет) перспективами. Но это не так.

    Приведу простой пример. Акции А растут на 10% в год, Акции Б растут на 15% в год первые 10 лет, а вторые 10 лет падают на 15% в год, акции В первые 10 лет падают, а вторые 10 лет растут на 15% в год. На долгосрок нам выгодно купить акции А. Но если мы купим акции Б на первые 10 лет, потом продадим и купим акции В на следующие 10 лет, то это будет выгоднее.
    47/285
    Ответить Цитировать
    0
  • UPD. Выше была задача, сформулированная мной некорректно. Ниже более корректные условия.
    Сообщение отредактировал Mercator - 11.5.2020, 1:23
    1060/2226
    Ответить Цитировать
    0
  • Soul, У тебя есть гипотеза, что рынок США +ев. Это противоречит экономическим теориям, что я читал. 100% доказательств у экономистов и у тебя нет. Но я пожалуй, буду действовать согласно теориям этих шарлатанов-экономистов.
    9/70
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 10.5.2020)
    Хотя нет. Условия некорректные. Не может по таким условиям прибыльность 6% одновременно соответствовать P/Е=1. Снимается задача. Потом удалю. Как переформулирую, снова опубликую.


    Или расскажи просто смысл идеи. Я правильно понимаю, что идея в том, что есть один рынок с большим ЕВ, но с большей долей развивающихся компаний (большим P/E). И есть рынок с меньшим ЕВ, но состоящий из стабильных компаний. И типа может быть ситуация, когда лучше покупать рынок с меньшим ЕВ за счет большей его надежности? Типа в случае кризиса он меньше просядет?
    48/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (sanitar @ 10.5.2020)
    Soul, У тебя есть гипотеза, что рынок США +ев. Это противоречит экономическим теориям, что я читал. 100% доказательств у экономистов и у тебя нет. Но я пожалуй, буду действовать согласно теориям этих шарлатанов-экономистов.


    Да действуй как хочешь. Ты не можешь понять довольно простенькую мысль и математическую модель. Но не можешь и не можешь, боюсь я тут бессилен.
    49/285
    Ответить Цитировать
    -5
  • Задача.

    Вводная часть. Как мы знаем, на очень долгой перспективе суммарный курс акций (индекс) является функцией от совокупной прибыльности компании. То есть если средневзвешенная прибыль компаний, входящих в индекс, за 200 лет составила 1 000 000%, то это означает, что и инвестиции индекс тоже выросли на миллион% +-эпсилон (с учетом реинвестиции дивидендов). Эпсилон за всю наблюдаемую историю составлял 70% в 9/10 случаев. Не пинайте, хирургически не проверял, но эти цифры оч близки к правде.
    Пример.
    Есть страна Кракозия.
    В ней есть фондовая биржа, на которой торгуются акции 500 компаний. Дивиденды в Кракозии выплачивать запрещено, вся прибыль идёт на развитие компаний.
    Индекс в Кракозии 10 мая 1820 года был равен 1.
    Совокупная прибыль кракозийских фирм за 200 лет составила $10000
    Вывод.
    Фондовый индекс Кракозии сегодня равен 10001±эпсилон. Эпсилон равен 7000 (это уже реальные исторические данные за всю историю фондового рынка).
    То есть $1, вложенный 10.05.2020 в Кракозийский индекс, превратился в $3000-$17000, что в сравнении с исходным одним долларом примерно одно и то же (по логарифмической шкале). На графике худший, средний и лучший варианты.
    Предположим, есть два рынка акций. А и Б.
    Годовая прибыльность рынка А всегда была, есть и будет 10%, но год от года она колеблется вокруг этого числа.
    Годовая прибыльность рынка Б всегда была, есть и будет 6%, но год от года она колеблется вокруг этого числа.

    Пример гипотетический, понятно, что в реальном мире будущее неизвестно.

    Вопрос. Акции какого рынка стоит покупать? И на какие числа смотреть?

    Если что, я первый куплю акции рынка Б при условии, что Р/Е рынка А сегодня 30, а Р/Е рынка Б сегодня 7.

    Нужны математики.
    1061/2226
    Ответить Цитировать
    0
  • Soul, в чем твое объяснение, что у рынков не США и риск больше, и доходность меньше? За счет чего отключается эффективный рынок?
    20/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (2unreal2b @ 10.5.2020)
    Soul, в чем твое объяснение, что у рынков не США и риск больше, и доходность меньше? За счет чего отключается эффективный рынок?


    Не Соул, но предположу, что краткосрочная ожидаемая доходность и долгосрочная отличаются. Краткосрочная выше, чем в США (за счет более привлекательного Р/Е). Долгосрочная ниже за счет политических рисков и прочих антирыночных событий. Собственно, этот парадокс я и пытаюсь понять, сформулировав задачу постом выше.
    1062/2226
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (2unreal2b @ 10.5.2020)
    Soul, в чем твое объяснение, что у рынков не США и риск больше, и доходность меньше? За счет чего отключается эффективный рынок?


    Я не считаю, что он отключается. Рынок то вполне может быть эффективен. Просто долгосрочная доходность - это лишь один из параметров, влияющих на курс акций. Но далеко не единственный и вполне вероятно, что не основной. Я это пытался объяснить в нескольких постах выше.

    Вот если взять какие-нибудь облигации займа на 10 или 20 лет, то там ты увидишь абсолютно четкую корреляцию. Чем надежнее - тем меньше %.
    50/285
    Ответить Цитировать
    1
  • Mercator, я и не математик, и что такое P/E без гугла не скажу.:)
    Но, кстати, я придумал один небольшой абуз для твоего пари - теоретически в него можно играть по ставкам существенно меньшим, чем ты бы захотел. Типа "ставите" по 10к, твой оппонент покупает 99% VOO, а на 1% использует свою страту, в итоге играет всего на 100.
    21/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 10.5.2020)
    Я не считаю, что он отключается. Рынок то вполне может быть эффективен. Просто долгосрочная доходность - это лишь один из параметров, влияющих на курс акций. Но далеко не единственный и вполне вероятно, что не основной. Я это пытался объяснить в нескольких постах выше.

    Вот если взять какие-нибудь облигации займа на 10 или 20 лет, то там ты увидишь абсолютно четкую корреляцию. Чем надежнее - тем меньше %.

    Короче, "эффективность рынка" - это как примерно как "эволюционная приспособленность". Позволяет подогнать рассуждения под любой нравящийся ответ.
    46/125
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2020)
    Короче, "эффективность рынка" - это как примерно как "эволюционная приспособленность". Позволяет подогнать рассуждения под любой нравящийся ответ.


    Откуда такой вывод?
    51/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Потому что твоё утверждение очевидным образом противоречит гипотезе эффективного рынка. Правильно будет отказаться либо от утверждения, либо от гипотезы. Ты вместо этого начинаешь менять смысл гипотезы, и таким образом получаешь возможность прийти к любому ответу, который тебе нравится.
    47/125
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2020)
    Потому что твоё утверждение очевидным образом противоречит гипотезе эффективного рынка. Правильно будет отказаться либо от утверждения, либо от гипотезы. Ты вместо этого начинаешь менять смысл гипотезы, и таким образом получаешь возможность прийти к любому ответу, который тебе нравится.


    Какое из моих утверждений противоречит этой гипотезе? И каким конкретно образом?

    Если что под эффективным рынком я понимаю следующее:"В курсе акций уже учтена вся открытая информация". Если я понимаю эту гипотезу неправильно, то в чем ошибка?
    52/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 10.5.2020)
    Если что, я первый куплю акции рынка Б при условии, что Р/Е рынка А сегодня 30, а Р/Е рынка Б сегодня 7.

    У разного P/E должна быть причина. Вероятно, при такой разнице неверна либо вводная часть, либо предположения о будущей годовой прибыльности рынков.
    48/125
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 10.5.2020)
    Какое из моих утверждений противоречит этой гипотезе? И каким конкретно образом?

    Таким, что не может быть рынков одновременно с лучшей доходностью и наименьшим риском.

    Цитата (Soul @ 10.5.2020)
    Если что под эффективным рынком я понимаю следующее:"В курсе акций уже учтена вся открытая информация".

    Ага, а дальше ты можешь выбрать на свой вкус, как именно «учтена», и получить любое утверждение. Примерно так горе-трейдеры и объясняют себе и другим, почему их стратегия прибыльна, но крупные игроки ей не следуют. Мол, у крупных игроков другие факторы принятия решений.
    49/125
    Ответить Цитировать
    6
  • БоевойСлон, Ну так дай правильное определение, что такое гипотеза эффективного рынка? То, которым пользуются не горе трейдеры, а ты и другие успешные финансисты. Я действительно хочу разобраться в вопросе.

    Цитата (БоевойСлон @ 10.5.2020)
    Таким, что не может быть рынков одновременно с лучшей доходностью и наименьшим риском.


    Почему нет? "Какие ваши доказательства?"

    И как объяснить тогда последние Х лет. Когда американский рынок был и наиболее прибыльным и наименее волатильным?

    Добавлю. Что в случае с облигациями займа я понимаю, что такое риск. А какой риск в случае с индексом? Под риском мы понимаем волатильность, дисперсию? Но в таком случае почему ЕВ и дисперсия должы иметь какую-то четко направленную корреляцию? Почему чем выше ЕВ тем больше должны быть дисперсия? Или что в таком случае ты подразумеваешь под "доходностью" и "риском"?
    Сообщение отредактировал Soul - 11.5.2020, 4:12
    53/285
    Ответить Цитировать
    0
1 254 274 275 276 277 296 593
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.